晓芒：谈谈你的新经典主义文学的哲学观？
残雪：现在我还没有仔细想，那次你给我打电话，我大致想了一下，我要从我自己的这个体验突破西方经典哲学的那种自然观，搞一种自由哲学。自由哲学在我的观念里是分离的哲学。这是读康德著作得到的启发，康德他的整个的至上的那种东西是自我意识，是理性。我现在通过我的体验发现，还有一个更基本的东西，经典自我意识在我的自然的本质里面是第二性的，那种精神性的运动才是更高的……
晓芒：那就是努斯（Nous）。[1]
残雪：是的，就是你讲的努斯，但是康德没有把两个东西区分，他不分的，都放在一起。
晓芒：那也没有，他有一个分法就是纯粹理论理性和纯粹实践理性。
残雪：是的，他那种分法没到位。
晓芒：它有点相当于逻各斯和努斯。
残雪：我仔细看了他的区分，他其实还是等于没有分，那种鸿沟的东西不是真正的分。
晓芒：当然，他是逻辑理性，他的实践理性也是逻辑理性。
残雪：我的这个是一种分离运动，自然的本质属性就是自由，就是分离，而不是那个统，西方的传统应该是那个统吧？就是你跟我讲过的一，从古希腊哲学起就是一，就是统。
晓芒：他的这个统不是讲本来就是一，而是讲：“一”起来的这个活动。
残雪：嗯，把它统起来。
晓芒：统起来，对，统一性。
残雪：我的理解就是统，我就讲，统还不是最基本的，应该是分，就是说，这个世界的本质是分离的，世界的属性是自由的，多元化的分离运动。
晓芒：你这个命题反过来也可以讲。
残雪：我有层次，它这个统是第二性的，首先它是运动的，运动里面包含了那种东西，只要一实现，定形就是那个东西，自然的意志，就是自我的意志，首先第一性的就是要动，不是他们讲的那个统。
晓芒：自否定？
残雪：我不是自否定，自否定还带统的味道。
晓芒：自否定就是分。
残雪：自否定它有个倾向，它不是原始的那个冲动了；我的是思冲动，思冲动之后才是自否定；自否定里面有理性的自我意识，我开始的时候还不是那个自我意识，而是笛卡儿讲的“我思”。我思它就是一种分离运动，它不是什么意识到了，意识到了就定了形，等于说第一性的是那个“我思”。是那个冲动，要，要有，这种意愿。然后才是自否定，才是这个自我意识。
晓芒：自否定已经是从哲学的眼光去看它了。
残雪：自否定是自我意识了，定形了，定了形的意识。
晓芒：对，也可以讲是从定了形的意识去看你那个没有定形的意识。
残雪：嗯，我强调的是这个没有定形的分离运动，就是说，人的自我里面有很多层次，每一个都是一个自我意识，每一个都是康德所谓的那个统的东西，统的东西底下它就有一个分的东西，它要分离出来，又去观照它。分的这个运动，开始的时候好像是没有质料一样，自否定你就要有质料，有质料在里面，在那里定形。当然思冲动是从质料中分离的运动，但冲动本身带出了质料，也可以说是质料的运动（内容）。二者在纠缠的抗衡中交替上升。也就是把它从质料里分出来，马上意识到那上面又有一层质料了，我强调这个运动。这个没有质料的运动，就是意识的分离运动，不定形。康德他是把笛卡儿的那个东西整个的都讲成自我意识：“我思就是自我意识”。
晓芒：这是一般的讲法。
残雪：嗯，一般的讲法。
晓芒：笛卡儿自己也是这样讲的。但是笛卡儿有两个讲法，一个是怀疑，于是怀疑就去推：怀疑是我的一个思维，所以我思，故我在。但是这个怀疑和我思还是有区别的。
残雪：他没有分得很清楚。
晓芒：你这个讲法就是把它还原到怀疑。怀疑就是分嘛。
残雪：我思就是思的分离，强调这个运动。他们是强调那个定形，那个质料的东西。
晓芒：思的分离是不是就是怀疑呢？凡是我想到的什么东西我都怀疑它，怀疑一切。笛卡儿的我思就是通过怀疑推出来的。
残雪：怀疑还是有倾向的。
晓芒：《第一哲学沉思录》说，一个人一辈子应该有一次，把所有他曾经接受过来的东西统统怀疑一遍，好，他就怀疑，从最直接的感觉怀疑起，从人的感觉，知觉，从人的时间概念，包括人的身体概念，包括人的手脚都怀疑。然后怀疑数学，二加二等于四他都怀疑。
残雪：我还是觉得他有倾向性。
晓芒：他当然有倾向性，就是说，他从怀疑怎样跳到我思，是这样跳过来的，就是回返到自身。他的倾向性是朝向内部、朝向自身的。
残雪：怀疑、否定这一类的，还是属于底下一点的层次。我思没有什么怀疑、否定的。就是一冲，要动。
晓芒：他的我思不是，他的我思是后来总结出来的。
残雪：要分离开。
晓芒：就是讲，我回过头来一想，我怀疑所有的东西，只有一个东西是不能怀疑的，就是“怀疑”。这个东西是不能怀疑的。这个东西是什么呢？就是思维。
残雪：他那个东西有一点我这种意思。
晓芒：他的这个过程有你的那种意思。
残雪：但不是像我这样清晰，他那里面还是有质料。我的没有质料，反正本性就是要分离，没有倾向性，就是要分离，只要你有一个东西了，自我意识搞在那里，就要分离。分离是万事万物的本质。康德讲万事万物都是系统的，是一个一，是统一起来的。我讲他的本质的本质是分离。我想这样来讲：万事万物都是向着分离转化的，有自由倾向的，都是自由的。我的自然它也有统一性，它的统一性就是这个分离，万物寓于变化之中，运动之中。它的合目的性，万物的合目的性就是对万物的自由的本性或分离的本性的规定。康德说万物都是合目的的，把它统起来，都是为了一个目的。
晓芒：你要到达合目的性那就还要走一个过程。
残雪：我就讲，万物的自由的本性都是以分离的形式体现出来。
晓芒：那你怎样合目的性呢，合目的性怎样体现呢？
残雪：合目的性就寓于分离之中，分离是更基本的。
晓芒：就是说，分离，分离到后来就合目的性了？
残雪：我就是说，最基本的是分离。
晓芒：那合目的性怎样插进去？
残雪：就是说，每一个分离的东西，你要把它定下来，就有一个合目的，本性它是分离的，分离是更基本的。合目的是为了分。
晓芒：那你这还是有两个东西，你先分离，然后……
残雪：分离是基本的。
晓芒：分离是基本的，然后要把它定下来，哪个把它定下来呢？
残雪：分离它本身里面就包含了这个合目的性的，它是万事万物的运动嘛。
晓芒：那它就不单是分离了，你光是分离解释不了这个。
残雪：就是说，这个无中生有，可以生出有的这个无，这个合目的性就包含在我的分离运动里面的，分离是本质性的，精神性的。
晓芒：那你还要推敲一下，如果你要从分离里面直接导出合目的性的话……
残雪：力呢，我的是冲动。
晓芒：光是力，它可以没有目的，它可以分散，可以到处发散。
残雪：它里面就包含了质料，我的分离，是它的本性，是本质的东西。
晓芒：那你就不能只讲分离。
残雪：我不是只讲分离，就是说，你要实现出来当然就是目的了，任何一个分离运动你要定型出来，实现出来，它就是目的了。
晓芒：那你应该在这中间表达出这层意思，比如说，“自分离”，就有目的性了，“自”嘛。
残雪：我是思冲动。
晓芒：分离是“自己分离”。
残雪：就是自己分离。
晓芒：所以分离出来的东西还是自己。
残雪：是的。
晓芒：这就有目的性了。你光讲一个分离，可以是外部把它分离，或者是偶然的机会把它分离，或者是分离到各个方向去，它就不一定有一个目的。
残雪：思冲动，所谓的思要讲它是“自己”也可以。
晓芒：“自分离”就把这个意思包括进去了，就像我讲“自否定”一样的。我为什么不讲否定而讲自否定，就是这里面有玄机，如果你只讲个否定，那否定多得很，有他否定，还有漫无目的的否定，我要讲自否定，它里面就包含目的性在里面，包含了一在里面。
残雪：我觉得你那个自否定是一。
晓芒：它也是二。
残雪：我这个分离等于是破那个一的，自由。
晓芒：你讲分离也可以，我的否定里面本来就有分离的意思，自由就在于把自己分离开来，然后去追求它，这就是自由，追求自己的东西，追求自己设定的那个目标。那个目标怎样设定呢，就是把自己分离到另外一个地方去设定。我要表述的是自否定，你要表述的话，光表述一个分离，我觉得还不够，你必须加上“自”，“自分离”，才完备。不然你就要从外面引进一些东西。
残雪：自分离好像有物质性的东西在里面。
晓芒：那不一定是物质性的东西，“自”这个概念我也分析过，“自”，“己”。
残雪：反正从自然的角度来看是精神性的，自由的。我就是说，自然的本性是自由。
晓芒：自然的本性是自由。
残雪：你怎样表达这个自由，就是运动。
晓芒：或者说自由的本性是自然，也可以。
残雪：嗯，就是运动。我觉得是运动，而不是强调那个质料性的东西。
晓芒：“自己运动”。
残雪：嗯，康德他是强调那个质料性的东西。他统啊统，就是强调质料性的东西，定型的东西。
晓芒：他要定型，他要合乎不矛盾的定义。
残雪：定型的东西就是第二性的，在我的这个观念里面是第二性的，只有那个原始冲动才是第一性的。
晓芒：那是，我也是这样解释的。
残雪：所以，我就觉得这个思冲动是第一性的，作为人性来说，思冲动是第一性的，然后理性，自我意识这些都是第二性的。
晓芒：但是你不要把它分得太绝对了，就是说，所有第一性的东西都必须已经潜在地包含了第二性的东西在里面。
残雪：那是的。任何一个运动你都要有质料……
晓芒：既然它要潜在地包含在里面，它就必然有蛛丝马迹，一点蛛丝马迹都没有，它怎么会包含在里面呢？你的表现就应该留一个空子，留一个余地在那里，以便从里面发展出第二性的东西。
残雪：思，等于讲就是一股力，整个自然的本质就是这种东西。
晓芒：一股力，它也有一“股”。
残雪：作为个人就是思维能力。精神就是运动。
晓芒：自身的力。
残雪：就是大脑皮层的运动，特殊的运动，你讲运动的形式，要定型，那就是自我意识了。
晓芒：像这样的范畴，当然是追求一，实际上你在追求一的时候，你确定第一个范畴的时候，它肯定是二。
残雪：我觉得我不是追求一。
晓芒：你追求目的性还是一嘛，你要把目的性引出来……
残雪：我觉得目的性是第二性的。
晓芒：是第二性的，第一性的和第二性就是这两个东西。你要从第一性的东西里面推出第二性的东西来，那你在第一性的东西里面就要有埋伏。
残雪：它包含了第二性的东西，有质料。我就觉得你那本《灵之舞》里面，没有把这两个东西分开，很多地方都没有分开，我看了觉得不满足，没有把道德这个根据引出来……康德的那种讲法，道德是理性自身，那是错误的，道德的根据就应该是自由。
晓芒：他就是这样讲的嘛，道德的根据是自由意志。
残雪：他的那个自由没有分的，他的自由就是道德，就是理性。
晓芒：不不，康德在这上面是有矛盾的，他的自由有两个，一个是自由的任意，有的翻译成任性，一个是自由的意志。自由的意志是合逻辑的合理性的，但是自由的任意不一定。
残雪：那种东西才是最基本的，他把它搞成低一个层次了。
晓芒：有的人在评论康德时候也讲，任意才是最高层次的，康德自己有时候也讲，自由的意志是自由的规律，是自律，是真正的自由，但是你要选择这个自律，还需要有自由的任意。就是我愿意按照道德律，按照自由意志律去做事。这后面有个“我愿意”。
残雪：就是意愿嘛。
晓芒：意愿，任意选择。
残雪：从这个道德来说，他那个东西很容易导致专制主义，后来德国变成那样，根子就在他那里。
晓芒：康德其实有些地方讲法不一致的，他在晚年的作品里面有一处地方讲：意志无所谓自由，只有任意才是自由。
残雪：他是错的，他把那个自由意志跟那个理性的根据混为一谈。
晓芒：也不是错的，他这样讲有一定的道理，就是说，你讲的那个原点，爆发性的原点……
残雪：就是一个讲的是自由，一个是自由的规定。
晓芒：对。
残雪：他讲的，都是把规定讲成是自由。
晓芒：他也有道理，因为你那个爆发只是在最初那一刹那间爆发，但是你如果要保持这个爆发的自由，你就必须要有规定。
残雪：但是你首先要谈到规定，谈到道德的话，你的前提就是要保护那个爆发。你才能够成为独立的人。
晓芒：是的，他的自律就是为了保护那个爆发，他的初衷是这样的：他本来的想法是要……
残雪：后来他根本不是的了，变成僵硬的规定。他那种搞法都是把爆发的东西扼杀。
晓芒：后来变成形式主义了。他有一定的道理，你不要完全否认他。就是说，自由跟时间有很密切的，很内在的联系。
残雪：就是时间。
晓芒：就是时间，海德格尔讲存在与时间，就是说，你自由不是开始那一瞬间，你的自由在时间中要持续，那就要必须你今天是这样的，明天是这样的，你到后来还是这样的，你不后悔。你怎样才不后悔呢？你就必须把这个自由变成一个逻辑规律，不自相矛盾。
残雪：就是把它连接起来，定型，搞成一个规律。
晓芒：不光搞成一个规律，自由本身它要延续下去，它不想变成不自由。
残雪：必须有这个理性的定型。
晓芒：对。
残雪：必须要定型。但是第一性的是要保护它那个选择性的，冲动性的东西。就像两个人的自由，首先要这边是自由的，那边也是自由的，才搞得成，国与国的关系也是这样。
晓芒：所以要有法制，要有国际法。但如何保护各方的自由，仍然是个问题。你刚才讲的，不是康德的问题，是整个西方哲学的问题。
残雪：是的，我就不满意嘛。
晓芒：一直到今天都遇到这个矛盾。
残雪：他那个东西，没有挖出最原始的东西来，把它提出来保护，而只讲这些规定，整个的只讲这个规定，你那本书里面，差不多也有点那样的，你是分析西方。
晓芒：他还没讲到，我那本书里面只讲了纯粹理性批判，他在晚年，“道德形而上学”里面，已经讲到了，就是：真正的自由不是意志，而是任意。这一点讲得很多人都莫名其妙了，他一直在讲自由意志，自由意志，只有自由意志……
残雪：我是把这个自由意志看成任意的。
晓芒：在康德那里不是。
残雪：我是讲我自己一直把自由意志看成是任意的。它没有什么善、恶的倾向，就是一种人的高级本能。
晓芒：你那种看法，对于诗人和艺术家来讲是适合的，但是对于现实社会不适合。
残雪：不见得，我觉得现在就是要保护这个东西才能谈自由。
晓芒：那是的，但是你那个东西如何才能保护？它必须要有法制，要有法律。
残雪：那当然。
晓芒：什么是法律？法律就是自律。
残雪：立这个法的时候，你就是以那个东西为前提，为根据来的，所以我讲康德是错误的，他是讲自己来立法，神秘的一些……
晓芒：不是神秘，他这个自己立法……
残雪：理性自己来立法，理性自己怎么来立法呢？理性是人的一种本能，他那个本能是规定性的本能，你当然要根据那个原始的东西来立法嘛。
晓芒：理性就是从原始的东西来的嘛。
残雪：是的，但那是第二性的，你当然要根据第一性的东西来立法。怎样使它更加发挥得好，发挥得好就要用理性来规定它。
晓芒：理性它也是第一性的，是现实的第一性的，你那个是理想的第一性的。
残雪：凝固起来的东西，应该是第二性的。这个思冲动应该是第一性的，这个原始的……
晓芒：你那个思冲动没能达到现实性。
残雪：是可能性。一旦把它实现出来当然就是理性，实现出来就是理性。实现是为了什么呢，就是为了它充分发挥嘛。像人，自由的程度这样低，当然它也有自由在里面，你立法，是为了什么呢？当然就是为了让人冲动得最好。
晓芒：你讲的当然是的，特别是现代，后现代，他们认为这个立法现在已经到了不可容忍的程度了，但是舍此你没有别的办法。
残雪：实用，那不讲它。就是哲学上应该要确立，把它作为第一性的。
晓芒：哲学上要讲现实性，除了讲理想的概念以外，还要讲哲学与现实的关系。
残雪：我就是最现实的，我觉得，现在就是因为没有自由，全世界都是的，没有自由。
晓芒：你创作本身它就有法，比如说你的文字。
残雪：那是的，只要你搞起来就是逻各斯。而我要搞的这个东西，是要强调这个第一性的东西。
晓芒：灵感，你讲的那是灵感。
残雪：不，不是灵感呢，不要搞得那么窄。你是讲创作的灵感吧？
晓芒：那还有什么呢？选择？
残雪：就是自然的本质，选择，保护这个东西，要动，创造性，创造性不光只是——也可以讲是灵感——艺术这些东西，一切都是创造性。
晓芒：我讲的就是，不光只是艺术，就是说，灵机一动。然后你才可以去选择，如果你这个东西没有，你的思想本来就已经僵化了，那怎样去选择呢，那就没有选择。
残雪：我就是讲那个法，要强调实践，你那本《灵之舞》里面，立法是怎样讲的？立法，等于是畅行无阻。而立的法，不是什么畅行无阻的，康德的实践哲学里面没有实践环节，实践的环节就是要把人看成一个一个的独立的，强调这个个体。我的那个自由是独立的。每个人都可以在自己心里不断地选择，或者拉锯。
晓芒：他也有，他有自由的任意，自由的任意在康德那里是有可能打破立法的，所以自由的任意从善恶的角度来讲，它既可以善，也可以恶。如果它打破立法，它是恶，它连自己也保不住。
残雪：它是选择。
晓芒：你打破立法了，还有谁保护你呢？
残雪：当然是用这个立法来保护，不是强调这个立法，而是最开始就强调这个意志。
晓芒：但是这个意志可能打破立法。你打破立法你自己也保不住，你是自相矛盾的东西。
残雪：当然有的时候是可能打破立法，就是说要找出这个自由的深层次的本质，不断地拉锯，方方面面的协调，去实践，我强调实践。
晓芒：这一点康德也讲得很多。
残雪：他不讲实践的，都是讲立法。
晓芒：他也讲，就是说，讲立法的时候讲立法，但是还要讲对立法的选择。
残雪：立法的选择主要是实践。
晓芒：是实践，我在实践中，我可以按照立法做，我也可以不按立法做，我不按立法做的时候，立法仍然在我的心里面，它会使我感到惭愧。
残雪：不一定，有时候不按现行的立法做，它有更深的理由……
晓芒：那是另外一回事，立法本身可能还不完备。
残雪：你把立法［做］那样解释的话，那是浅层次的，自由是层次很多的。
晓芒：是的，你那种解释当然啰，你另外有自己的立法，我打破你的立法，我自己还是有法在心里的。
残雪：因为它是道德，道德又不是每个人要怎样就立法的。要有层次。
晓芒：一般来说，不管是自己立法还是什么立法，它总要个立法，这是康德讲出的道理。
残雪：就是自己立。那个基本的东西自己立，实践就是自己立。就是反复的权衡，用感觉，用理性，康德是不要感觉的，感觉都是质料的，不要。应该交替地运用理性和感觉。
晓芒：康德也不是不要感觉，他是贬低感觉。
残雪：三大批判里面，每个地方都贬低感觉。
晓芒：你按照感觉去搞的话呢，是人类的悲剧。人类的有限性，人类的原罪。
残雪：是的，他那是错误的，自由就是感性的嘛。
晓芒：也不一定是错误的，他讲得很深刻：人性本恶，讲到这一层。当然你［作为］艺术家你可以不理这一套。
残雪：我不认为什么人性本恶或者本善。
晓芒：那是用词的问题，但是西方人就认为你违反了天条，违反上帝的立法，那就是恶。
残雪：总而言之，西方的宗教感渗透在他的立法里面，总有一个这样的背景。
晓芒：你可以不理它，但是你必须要承认人性它是两可的，当它打破规律的时候，它是有限的，当它自己立法按自己的规律去自律时，它才可以是无限的。
残雪：是的，我就是说，人的实践，道德实践，它是一个过程。
晓芒：追求无限，有限追求无限的过程。
残雪：人性有层次，是个过程，这个过程里面，理性、感性交替地起作用，我最强调的就是实践，他的每一个理论，包括纯粹理性批判，实践理性批判，判断力批判，里面都没有实践的环节，把实践的环节拿掉了，他说那是低一级的，交给科学家们去搞。
晓芒：也不是没有实践的环节，他是纯粹理性的实践。
残雪：书斋里面的实践，脑子里面去推。
晓芒：也不是书斋里，他还是在现实生活中，但是在那个纯粹的层次；纯粹的层次的那个实践是实践行为、实践行动的准则，或者是法则。人的行动跟动物根本的区别，就是讲，人的行动是有准则的。
残雪：有目的性。
晓芒：有目的性，动物没有，动物是本能。这个准则就有可能成为法则，你做坏事有准则，你怎样去做？你要有一套理性的设计，做好事就更加如此。
残雪：凡是涉及规定、规则这些东西，就是涉及类，人作为类，人类。凡是这种自我意识的东西就是类，他就强调这个东西。
晓芒：你不能讲他没有实践，他认为任何实践里面都包含这个层次，他就抓了这个层次。
残雪：抓住逻辑性的层次。
晓芒：逻辑性的，纯粹理性的层次。
残雪：不是真正的实践，不是这种生命的实践。
晓芒：你讲，如果没有这个层次的话，那个实践也不是真正的实践，那是动物性的了。
残雪：我是那种努斯的实践，去包含他这个东西。
晓芒：你的力也是人的力，而不是动物的力。
残雪：思冲动就是人与动物的区别。
晓芒：你要讲目的性。
残雪：定型就是那个目的了。
晓芒：目的就是理性了。
残雪：目的就是理性。我把它放到第二性了，首先是那个动。要动，一个意愿。
晓芒：动物也动。
残雪：动物它没有，动物不动。我的这个动是……
晓芒：那对这个动要加以规定，目的性不能当成第二性的，要把它放在这个动里面，共同作为第一性的。
残雪：我觉得还是第二性的，因为我要跟西方的拉开距离，我对西方的规定性不满，因为西方的文学家，包括艺术家，像我这样的人都已经超出他那个东西了。
晓芒：你这样也可以，我也是这样处理的，就是说，努斯精神，它是一个生命力，生命力跟逻各斯的这个形式相比，它当然是更深层次的，为什么是更深层次的呢？因为人是动物变来的，所以动物的生命力对人来说肯定是更深层次的。人的动物性的那一面，人的动物性的本能的那个东西导致人最后变成人。
残雪：要动就是说要有精神。
晓芒：但是你把人和动物作为区分要切断的话，就必须要用到这个理性。
残雪：那当然，它在里面。
晓芒：你不能讲，那个是第一性的，然后这个第一性就能保藏起来。
残雪：我就是说，东方元素的这个规定是包含在里面，最开始还是有个主宰的，它有个主宰的冲动，形式包含在里面，逻各斯是包含在这个里面的。
晓芒：还不是包含，我喜欢用的讲法是“体现”。
残雪：体现，展现出来。实现出来。
晓芒：实现出来。
残雪：实现出来，但是你不强调这个主宰的东西，那个目的性是什么目的性呢？就搞不清楚了。现在就是要强调这个主宰的东西。现在这个世界都是本末倒置，你把那个东西挖出来才……
晓芒：西方是本末倒置，中国还没有。
残雪：中国还没有格。现在中国还没有，只是有那个元素。
晓芒：中国也有你讲的东西，你像老庄的生命哲学，魏晋的玄学，魏晋那些人的生活方式，那些越名教任自然，不受任何束缚，那里面就有这种天生的自然的生命力在里面，像嵇康他们这些人。
残雪：有那种元素，我就觉得中国有元素。
晓芒：但是他为什么没发展出真正的自由来？就是因为忽略了理性这个层次。
残雪：没有发展出精神。
晓芒：所以它还基本上处于一种半动物的层次。
残雪：没有，所以讲它还没有。
晓芒：所以你要把西方的这个东西颠倒过来的话，你不能否认西方的那个倒置，他有他的道理。
残雪：等于是几个阶段，现在到了一个转折点。西方的东西已经不行了，光是那样讲，解释不了世界了，也解释不了人类的社会了，又要来一个颠倒，否定之否定。
晓芒：也不是不行了。是对西方来说不行了，但对中国不见得。
残雪：比我们古代的高，首先是他们产生了那个规定，现在我把这个规定又要颠倒一下了，等于是否定之否定。把那个主宰的部分拿出来提倡。又是在西方的前提之下，实际上他那个东西应该是来解释我这个东西的，解释我的更基本的东西，本质的东西。
晓芒：这个颠倒还是比较表面的，我觉得应该有一个更根本的颠倒。马克思的颠倒，他是这样的，就是说，人体解剖是猴体解剖的钥匙，我们人发展到今天，发展到这种精神的自我意识的这个层次了，我们才能理解猴子，才能够理解动物。
残雪：是的，否定之否定。
晓芒：是这种颠倒，我们人虽然是从动物发展出来的，但是动物的那个东西你讲是第一性的，按照马克思的……
残雪：我不是讲动物是第一性的，你误会了。
晓芒：生命力。
残雪：生命力不是动物，生命力就是精神，就是作为人的最开始冲的那一下。
晓芒：植根于动物嘛，人也是动物。
残雪：是的，理性也是植根于动物，只不过它是第二性的。
晓芒：但是按照马克思的那种讲法，我们应该从人的理性自我意识反过来去打开动物的生命力、包括人身上动物性的那个生命力的秘密，更深刻，更本质，所以形式的东西才是更本质的。
残雪：打开那个东西？
晓芒：这是颠倒。这是颠倒吗？这种颠倒跟你那个又不一样。
残雪：我觉得不是马克思那样的，我不是马克思那样的。我是努斯，我从逻各斯背后颠倒逻各斯。
晓芒：用人来理解动物，用人身上高级的东西来理解人身上低级的东西，初级的东西。用第二性的东西来理解第一性的东西，这种颠倒可能才是最根本的颠倒，人的生命力肯定是没有办法否定的，它是自然，人本来就是自然。
残雪：我不是谈那个机械自然的东西，我的这个思冲动是同原始力结合的最高理性。
晓芒：形式的东西。
残雪：精神的东西。
晓芒：精神的东西就是形式的东西，精神就是普遍的东西。
残雪：原始的力。
晓芒：原始的力也是精神的力，所以它是普遍性的。
残雪：嗯，第一性的，最普遍的。
晓芒：它是整个自然中都蕴含的。
残雪：是的，充满了的。这个东西还是第一性的。
晓芒：所以它实际上是理性。
残雪：你把它定下来当然就是理性，从运动的角度看就是打破理性规定。
晓芒：也是理性，因为它是目的。
残雪：那理性也是我这个东西。
晓芒：是啊，所以我就是讲……
残雪：还是有个主宰。既然人是从动物出来的……
晓芒：我是同意你这种讲法，但是……
残雪：从人来讲也还是主宰的。
晓芒：但是刚才我跟你的这种讲法是作为我的对立面，我觉得他们可能也会有道理。
残雪：那不是可能，他们整个地都建立在那上面。
晓芒：他把那个逻各斯做主导，把努斯做根据。
残雪：我的文学是追求逻各斯的文学，它自己是努斯嘛。
晓芒：对。
残雪：它自己是自由，自由还是这个主宰的东西。
晓芒：我也是这样认为的，我的哲学也是生命哲学。
残雪：等于讲是以冲动为最基本的，我就觉得我的比海德格尔讲的好。海德格尔也是讲这种本原的东西，一模一样，但是他那个不是冲动，他是一个东西什么拉伸拉伸，那个东西没有力，我的这个东西贴切些。
晓芒：他是本体论，存在论。我刚才跟你讲的呢，就是要敲打这个观点。这个观点是我们两个共同的观点。这个有生命的东西，第二性的是它的形式。
残雪：我可以举出很多例子来，冲动是第一性的。那个经典自我意识是第二性的。
晓芒：那是的，你从艺术家的角度讲，肯定比我的例子更多。
残雪：自然里面也可以举出来，细胞分裂，为什么一定要分、分、分呢？
晓芒：我现在就是想把我们的观点锤炼一下，从反面来反驳他。这种观点其实比较通俗，如果你跟老百姓讲，你只要讲人是从动物变来的，就可以讲得通了。
残雪：是的。我觉得我这个东西讲出去还蛮有用。作为新世纪来讲，这个东西可能是最主导的。
晓芒：但是，一个东西如果是通俗的话，我们就要对它抱怀疑的态度，就是要考虑相反的可能性，才可能把它锤炼得更加精确。
残雪：合目的性就是对自由的规定，应该是。他的那个合目的性我总是觉得可以推翻他，为什么呢？就是我对它不满，我有个更基本的在那底下。所以我觉得我要推翻他的合目的性。也不是推翻，实际上是把它包含在内。
晓芒：包含。退居二线。
残雪：搞成第二性的。长期以来就是这样的，我又翻了我以前的那些评论，发现里面都是那样的。我以前是分成原始之力和理性这两个东西。但是我在那里面没有很清楚地讲哪个是第一性哪个是第二性，实际上是那个意思。就是说，这个力是第一性的，规定是第二性的。
晓芒：是的。
残雪：但是作为文学来说，要追求这个第二性的东西。必须要这个东西，没有这个东西就搞不成，你这个力就还不是文学。
晓芒：我跟你的出发点是一样的，但是，我现在考虑的是，你要应付各方面可能导致的，哪怕是善意的误解。
残雪：那是的。我心里想，起码还要搞几年狠的，我还刚思考没几天。
晓芒：善意的误解。一个是以为，把人看成是从动物发展出来的，就解释了你这个观点了；第二个误解就是，把人看作是老庄魏晋名士他们的那种任情使性的自由，那种为所欲为，还有晚明的那些文人士大夫，那种到青楼狎妓，酗酒，什么都不干，然后指桑骂槐，这也是一种，中国文人最喜欢标榜的，多么潇洒，多么自由。
残雪：伪自由。中国没有自由。
晓芒：你就要想办法把自己的立场和这些东西严格区分开来。
残雪：我早期的评论里面最强调的就是理性。理性就是促成这个东西的，为什么要理性呢，就是为了促成它的自由，而不是康德讲的理性它自己里面有个什么根据。
晓芒：他就是理性自己的根据。
残雪：理性自己为自己做根据，因为自由在他那里的定义是不存在的，是个假设。
晓芒：不，不，他当然是假设，但是，不是讲它不存在，他是讲可能存在，只是无法证明。
残雪：不能证明的，是个悬设，放在那里，一个理想。
晓芒：自由，当然一方面是悬设，但是另一方面，他还讲过自由是个事实，在“判断力批判”里面讲，自由在所有的理念里面，它是唯一的一个，它是事实。
残雪：他讲的那个事实又不是我们讲的这种事实。
晓芒：理性的事实。
残雪：嗯，他是讲逻辑性的事实。
晓芒：不是逻辑性的，人们在日常生活中，一个有理性者，他就会发现这是他的事实。
残雪：等于讲，通过严密的逻辑推理，会产生效果的那种事实，而不是像我讲的自然的本质，客观的。
晓芒：自然的本质就是理性。
残雪：自然的本质就是自由，当然也是理性，他就讲那个东西至上，他不是我这个意思，他的那个事实是经过严密的逻辑推理，推出来的理想，然后在现实社会里有效果。
晓芒：不，在《实践理性批判》里是这样讲的，在《判断力批判》不是这样讲的。
残雪：改了吧，我还没看到那里。
晓芒：《判断力批判》里面讲到审美，讲到人权，人的自由权，讲到法制，讲到科学技术，人类的进步，是这时候他讲的，自由是一个事实。
残雪：反正他跟我们有不一致的地方。
晓芒：他自己也有矛盾。
残雪：他自己有矛盾。到了老年他想去补。但有些地方根本补不上去。
晓芒：他讲不圆。
残雪：他那个道德论基本上是被动的，有宗教味。虽然他讲是主动的。但我觉得基本上还是被动的，特别是对于现今，现代社会来讲。
晓芒：他的革命性的意义就在于，他至少从形式上把所有的道德都建立在自由意志的基础之上，没有任何预先规定哪个善人，或者哪本书，或者一个什么传统，［没有］权威来规定，哪是道德的，哪是不道德的。道德这个概念本身就要从自由里面推出来，这是他革命性的变革。
残雪：是的，提出了人的这个主体性。
晓芒：首先，没有什么道德不道德，你莫跟我讲道德，你只讲人要不要自由，肯定每个人都要自由，然后再跟你推，什么是真正的自由，你这一瞬间是自由，等一下你又后悔，那是不是自由？那肯定不是的。现在你自由，等一下你还自由，你不后悔，这就是自由，这就是真自由。
残雪：他基本上是那种初级自由，就是，以压制肉体的方式强行推进，用这种推理的方式强行推进。那种稍微初级的。
晓芒：他也不压制肉体，他不是禁欲主义。
残雪：不是禁欲主义。他内心有个声音，这种解释，那当然是强行。
晓芒：他是选择。
残雪：逻辑性的。
晓芒：你讲压制，也可以讲自由就是一种压制，你选择了这一方就压制了那一方，因为它可以有选择，至少有两个选择。
残雪：每个人都是一样的。
晓芒：你选择哪一方，你当然就要牺牲另一方。
残雪：强调那个比较初级的那种东西。怎么会每个人都一样的？又不搞这个实践。强调法则。
晓芒：每个人都有自由，就是说，自由的选择，你选择了肉体，你就会忽视你的理性。你就会内心有愧。你选择了理性，你就会忽视你的肉体。
残雪：而且他把理性和感性那样截然分开是错误的，所以他讲只有理性严密推出来的这个东西，它就是道德。凡是另外的都是感性的。那些肉体的……
晓芒：感性的东西不能一贯，理性的东西才可能坚持。
残雪：不是那样的。我觉得那是书斋里的推理。那个实践，实践的一贯不是单靠一方面的强调来坚持的，就是两个东西，两个东西的拉锯。
晓芒：那是的，你要从辩证的一贯性来讲是这样。
残雪：他的那个幸福的规定也是虚幻的，什么鬼幸福，物质性的东西？那个设立也是很幼稚的。
晓芒：也不光是设立呢，他那幸福无所不包。凡是人感到快活，感到舒服的都是幸福。包括精神上的情感上的都有。
残雪：反正他的根据就是推理。他的自由都是悬设嘛，你想一想。
晓芒：理性。
残雪：就是推理，跟我刚好是相反的。
晓芒：他抓住了逻各斯。
残雪：我的这个道德就是自然的本质——自由。道德的根据就是自由。之所以人有道德，就是为了保护自由。
晓芒：那没错，这点你跟康德没有什么区别。（笑）
残雪：那有区别。他是什么自由，推出来的那种东西，字面上看起来好像是一样的，实际上是不一样的。
晓芒：但是他在字面上已经定下来了，这是他一大功劳。字面上的这个规定也是很必要的。
残雪：他讲自由是不可认识的，到底有没有，还不知道。
晓芒：有肯定是有，他在实践中证实了，虽然它不可认识，实践中证实了。
残雪：那是证实的它的效果。
晓芒：不是效果，他是动机论者，不是效果论者。他是［说］，人在实践中，他的动机证明了他是有自由的。
残雪：他讲，但是这个自由你不能认识。不能认识实际上就等于没确定。
晓芒：他的那个认识是讲，你不能当做科学的认识。你不能从牛顿的物理学来拆解，解释自由的因果性，他这是对的。但是我们今天的认识……
残雪：我要解释它。
晓芒：用牛顿的物理学？
残雪：不是用牛顿物理学，用现代的相对论。
晓芒：是嘛，我们现代的认识跟康德的认识大不一样。所以我们讲可以认识和康德讲不可认识其实没有冲突，是一个层次问题，他讲的不可认识……
残雪：他是很初浅的层次。
晓芒：他是说不能把它变成机械论。
残雪：他没有把自由看成道德的前提，自由既是道德的前提，又是为了达到道德。他就把两个东西搞成一个。把道德的根源性追追追，最后就追到道德自己，搞了半天就是一个。
晓芒：他还是没有完全统起来。
残雪：理性就没有根源了。
晓芒：他还有一个自由意志。
残雪：他讲理性是至高的，就没有根源了。
晓芒：他讲两个东西，一个自由任意，一个自由意志。
残雪：我就是要讲他那个理性有没有根源？他讲理性是至高的。至高的就没有根源了。
晓芒：他是采取了一种象征的手法，他说，理性是大自然给予人的一种恩赐。
残雪：先天性的。
晓芒：人禀赋了理性的功能，绝对不是仅仅为了增加自己的幸福，而是要有别的使命。他是这样讲的。
残雪：达到自由嘛。
晓芒：这种思想是种回避，理性是大自然给人的天赋，你要问理性是从哪里来的，这个问题他就这样回避了。
残雪：我就是觉得，他的三大批判里面每一部都缺乏实践的环节。就是说我理解的那种实践，他都是书斋里推出来的。
晓芒：他的推也还是有个前提的，就是说，自由的意志是推出来的，但是自由的任意，相当于你讲的那个实践。自由的任意包括很广，首先包括人的为所欲为，想做什么就做什么，然后再包括人的目的性，自由的任意首先是自发性，其次是目的性，再次才是道德。目的性它可以是实用的目的，但是更高的目的性就是道德，它有三个层次。首先是任意性，首先是自发性……
残雪：他搞成儿童的任意性。
晓芒：他也区分过，就是说，任意性有一种动物性的任意，还有种人的任意，人的任意才是自由的任意，《纯粹理性批判》里面讲了，分出了三种任意。
残雪：低一点的，自由的任意是低一点的。我觉得自由的任意就是自由意志，纯的自由意志。
晓芒：那可以，可以这样讲。
残雪：我都是把它作为一个看的。
晓芒：康德以后的人也是这样看的。
残雪：自由的目的就是自由本身的实现。
晓芒：在黑格尔那里也分几个层次，一个是抽象的自由，就是那种自发性，任意性。还［有］一种是对自由的自由，那就相当于康德的自律了，对自由意志的自由意志。
残雪：开端的自由你从道德上讲是中性的，极为个体的，你这个自律都是意识到这个类，都是一种认识。
晓芒：可变性。
残雪：开端的自由本身它应该是中性的。
晓芒：它可以善可以恶，可以有限也可以无限，但是自律呢就是把那种任意自由普遍化了。
残雪：意识到类，人类。
晓芒：最后是意识到类，但是它不是直接意识到类，首先直接意识到自己的普遍性。
残雪：意识到自己是人类中的一员。
晓芒：就是孔子讲的“有一言可以终生行之”，不光是自己能够终生行之，而且所有的人都可以行之，就是普遍性，这样一种普遍性就是类，这样一种类就是道德。
残雪：凡是自我意识都是道德，都是类意识，我就觉得。自律也是这种东西。
晓芒：自律，凡是自律，都是道德，都是类意识，但是自我意识它不能简单地这样讲。自我意识有可能是不道德的，至少它是没有想到道德的。因为自我意识它的结构是一种自欺结构，它是不断地向自己内心深入的结构，所以道德这些层次太浅，没有在这个话题的范围之内，道德肯定是在自我意识之上建立起来的，但自我意识本身还不能够讲是道德。
残雪：自我意识还要广泛一点，应包含个体性。
晓芒：它是人的本性，人性，它不是动物性也不是神性，它是人性。
残雪：道德就是类的共通性，类的人性。
晓芒：道德就是……
残雪：作为类。
晓芒：作为类，或作为神。
残雪：我要把它扩展一下，不光是人类，还有跟这个自然的关系，这是两方面的，一个是人怎样对待他人，一个是人怎样对待自然。道德，西方只讲人。自然它是有自由意志的，它的自由意志是人开发出来的，两个之间还是有关系，要把它作为独立的个体来看。
晓芒：这个环节你还要考虑一下。
残雪：那还要想一下。
晓芒：你讲的这个，是个很大的问题，自我意识和自然。
残雪：是的，我就是要把它扩展一下，道德。
晓芒：自我意识和自然，一般西方人是把自我意识追溯到神。
残雪：是的，那个东西我是不同意西方的。西方把它看成一个一，一个整体，我都不同意的，这个自然没有什么内外，中国人就是这样的，没有内外。作为西方人，你一谈到整体，一谈到一了，它就有内外，那个外就是上帝，我就没有内外。内也好外也好都是这个自然，我的超越不同于西方的那个超越，我的超越就是在自然里面的超越，无所谓内外，所以我的这个东西就比他们的彻底些，我的精神比他们纯些。因为我是在里面，就是自然，就是自然去超越自己。
晓芒：你回到了自然的本意：自己“然”。
残雪：自己超越自己。
晓芒：自己“然”起来。
残雪：所以我写的小说都是那样子的，真好，就是说，一个小孩到悬崖上去炼那种功，那个妹子跟着去看，哎呀，在悬崖上翻筋斗，翻得真好，一翻出去又弹回来了，一翻出去又弹回来了。我的这个超越它不是超到外面去，不像西方那样，什么上帝，彼岸，它是超到外面去，我的这个超越就是自然，认识自然的。就是对自然的一种认识，没有内外。
晓芒：它等于自我意识。
残雪：为什么他总是在翻，又没看到掉下去，把她吓得要死。
晓芒：因为没有哪里可以掉下去。
残雪：所以这也回答了直子[2]的那个问题，她讲我的那个大地，讲我把大地抽空了。
晓芒：没有大地。自己就是大地，大地就在我身上。
残雪：就是自然，不讲这个整体，不讲这个一，只讲它的统一性。
晓芒：但是你这也还是会遇到一些理论上的问题。我小时候有过这样的想法：如果这个宇宙中只有我一个人，什么都没有，星球也没有，只有我一个人，孤零零的在这个地球中间，那我怎么知道自己在运动呢？那我怎么知道我是原地静止不动还是在运动呢？
残雪：我们以前讨论过，就是海德格尔讲的那个，这个运动包含了质料的东西。
晓芒：不光质料的东西，运动是要有标准的。
残雪：矛盾。
晓芒：要有坐标，你才可以衡量，他从这里到那里。
残雪：包含了质料就必然包含了矛盾在里面，就让它做参照。自我做坐标。
晓芒：那无非是自己内心的一个矛盾，我自己参照自己，自己左手参照右手，但整个来看，很可能我在那里静止不动，几万年一点都没动，无非是内心很苦恼。就有这个问题。
残雪：就是你讲的那个“自”，自冲动，我讲的思冲动。
晓芒：如果没有一，没有整体，没有边界，那可能也会遇到一个衡量的问题，一个标准的问题。
残雪：没有一，有统一性。
晓芒：你自己跟自己统一。唯一的标准是自己，我这个圆心，圆心之外没有圆周。那你这个圆心还叫圆心吗？就不叫圆心了，那就可能是散点，你有一个圆心，也可能另外一个人也有一个圆心，但是你跟他不相通。他以他为圆心，我以我为圆心，没有标准了。西方人，就是从古希腊开始，他们的欧几里得几何，还有笛卡儿的坐标啊，他们都希望能够把世界看做一个坐标，有横坐标直坐标，然后你到了哪一点，我们就可以衡量，做一个客观的衡量，如果坐标拆掉了，就无所谓运动和静止了，你觉得自己在行进中超越得很远了，我已经走了很远的路了……
残雪：还是那个有和无的矛盾，它一有起来就是矛盾了，我讲的这个无、运动它本身是有的。有无互为标准。
晓芒：当然我们可以这样讲，但是我们会遇到问题。我刚才讲的就是说，会遇到这样的问题，就是说，这个有和无是不是你自己想出来的？你自己想起你有，有起来了，但在别个看起来，你跟以前还是没有什么区别，你还在原来的地方。你只不过内心痛苦了，或者是原来是高兴的，现在不高兴了。
残雪：那就是康德的那个思维了，那怎么要得，他都把它搞成想出来的东西。我看到了，我通过对照对象化看到了。
晓芒：你就会遇到这个问题，就是说，你的这个自然，恐怕还要一个坐标。
残雪：我是交合的，我讲了我的认识论是交合的，通过同体关系来衡量。
晓芒：什么跟什么交合的？
残雪：客观和主观的交合，我讲的那个实践，是客观跟主观的交合。
晓芒：海德格尔就遇到这个问题，比如你讲的交合，在海德格尔那里都是此在，此在是一个存在者，但是存在者后面始终有一个存在本身，那是作为它的标准，就是说，从存在本身的眼光来看，你这个此在，你的存在者，都还没有到位。
残雪：我没有那个东西，我没有什么背后一个什么东西，康德始终讲的，物本身，我没有本身，是合在一起的，很自然而然合在一起的，同体。那就是个客观的东西，又是包含了我的主观的东西。他那样说是因为西方人总是要拉开一个距离，需要那种东西，一个上帝。
晓芒：你没拉开距离。
残雪：一个上帝搞在那里，在外头，不像我这个人，你跳出去，在悬崖上翻筋斗，他的翻来翻去，所取得的效果只是对你这个大地的认识。
晓芒：但是你这样……
残雪：他总是强调超验，我不承认康德的这个超验，我认为道德就是先验的，不是什么超验的，它是先验的。
晓芒：这个后来的人也讲了，像谢林的“先验唯心论体系”。
残雪：他的那个超验是从上帝那里来的，有个里外。
晓芒：谢林就是把所有的都归结为先验的。
残雪：就是个矛盾，只要你动起来，一个意愿，就像大爆炸一样，它本身是矛盾的东西。
晓芒：大爆炸也有个问题，就是说，大爆炸那个零点，那个奇点，能不能确定，它既没有时间也没有空间，在那个奇点上所有的物理规律都失效了，后来霍金就没有办法，为它设想出来一个“虚时间”。
残雪：他是讲没有时间空间的？我不知道那是什么东西。
晓芒：所谓大爆炸是这样：宇宙大爆炸的起点，爆炸初始的那一瞬间，它既没有时间也没有空间，如果讲有时间空间的话，它的时间空间趋向于零，无限小，它的质量是趋向于无限大……
残雪：就是有和无之间，可以产生有的无。
晓芒：他在一个无限小的时间空间里面，具有无限大的质量。它就爆炸了。
残雪：就是一个矛盾。
晓芒：但是，在那个零点的时候，时空观等于零的时候，一切物理规律都失效，你不能问他为什么要大爆炸，是不是有炸药和引线？
残雪：在意愿上自由。
晓芒：他还没讲自由。他不打算假设一个上帝，有自由就是上帝了。他就是说，没有办法解释为什么会大爆炸。
残雪：没有道理的，就是自然的本性。
晓芒：后来，霍金没有办法就设立了一个虚时间，它虽然没有时间，但是有“虚时间”。
残雪：我看了他的那个理论基本上还是西方的传统。
晓芒：那当然，他是物理学家。
残雪：只不过是比古典的前进了一点点。他对古典的不满意了。
晓芒：他的虚时间只是一个理论上的假设，它的含义究竟是什么他自己也搞不清楚。他必须要有个虚时间。就像“1”，没有这个数。
残雪：那个符号我不懂。反正我觉得可以用矛盾来解释。
晓芒：它还不是矛盾，矛盾必须要有，然后才是……
残雪：就是要有嘛。
晓芒：有自相矛盾，但是那个时候还没有。
残雪：没有，但有意志，一有起来，就矛盾了。
晓芒：那不就是上帝？
残雪：是自然的本质，自由。
晓芒：自然的原因，不是本质，是自然的原因。
残雪：原因就是本质性的原因。
晓芒：是使得自然有起来的那个原因，好像上帝创世。
残雪：不都是那一点。
晓芒：你不叫它上帝，你不把它叫做上帝那是另外一回事。
残雪：他是讲每个宇宙是那样子的，多元化的嘛。又不是都从那一个宇宙生出来的。
晓芒：他没有讲别的宇宙。
残雪：他讲有很多类型的、各种各样的宇宙。
晓芒：那是一种猜测，因为他不愿意承认上帝，所以他就加进去许多宇宙。
残雪：我那个不必要那个上帝，就是这个自由本质就可以了。非要搞个上帝做什么，上帝还要分内外。
晓芒：那是称呼的问题。
残雪：不是称呼的问题，他们要分内外，他们都是超验的。
晓芒：西方也有人把自然本身叫做上帝的，像斯宾诺莎。
残雪：那是的，自然神论。
晓芒：斯宾诺莎的自然就是上帝。
残雪：他那个还不一样，还是超验的。我不承认有什么超验的东西。
晓芒：他还真不是超验的，斯宾诺莎的上帝是内在的，就是自然。
残雪：自然就是人的经验，只有这种。反正我把这个东西提出来，自由意志就是自然界的原因性，道德律呢，就是人作为类的自律，人作为类的自律也是人和自然的关系的自律，这两个方面，一个是人与人关系，再一个是人与自然的关系。
晓芒：人与自然的关系，也应该是人与自然里面提到的与自由的关系。
残雪：那种本质性的。
晓芒：而不是跟感性的自然，这个自然、那个自然的关系。
残雪：是生成的，所以康德总是讲跟自然合不上，我的是合得上的。
晓芒：康德的自然是牛顿的自然，当然合不上。
残雪：跟表面的这些东西当然合不上，肯定合不上，它是本质。应该合得上的，两个就是一个，他的这两大批判就是一大批判。
晓芒：这个后来费希特就把它们合为一体了。费希特，谢林他们后来都把它合为一体了，一直到黑格尔。
残雪：高层次的，反正自律就是自由律。你是讲怎样动起来吧？不能解释为什么动起来。
晓芒：嗯。
残雪：为什么动起来，我本身就要动嘛。
晓芒：就在动之中。
残雪：它的本质就是动，运动。
晓芒：问题不是在为什么动起来，而是怎样才可以不动。
残雪：不能够不动，所有的不动都是暂时的，质料性的东西都是一个规定，本质是动，本质实现出来暂时是不动。
晓芒：这是一种自由的动，你要问它怎样动起来，这就是机械的动，是被推动，取决于它是被哪个推动的。
残雪：本身就是动，所以我讲世界的本质就是运动。
晓芒：是的。
残雪：康德讲这个运动是质料性的东西，还不够高。
晓芒：他讲的是机械运动。
残雪：世界就是一个运动，一个质料，自然。质料就是理性，运动就是原始的那个动。
晓芒：质料也就是理性，理性是动的形式。
残雪：要用质料来规定它的形式。
晓芒：一规定就成了质料。
残雪：一显现就变成质料了。
晓芒：但是理性在规定的中间它是属于形式中的，质料是属于比如感性啊，事物啊，那些内容啊，但它的形式还是理性，理性是动的形式，动本身跟动的形式，既是一个东西，又不是一个东西。但是在这两者之下还有一个质料，你不能把理性看成质料，质料它是没有普遍性的，形式它是能够涵盖一切的，涵盖始终，贯穿始终的，质料不能贯穿始终。
残雪：质料分层次，作为最高的来讲，理性就是最高的那个质料，相对于运动来讲，它是它的质料。
晓芒：终极质料？
残雪：嗯，终极质料，至上的。
晓芒：但是西方的终极质料呢，还不是这种东西。
残雪：存在。
晓芒：存在者，终极质料是存在者。
残雪：存在者就是那理性的东西。
晓芒：不是，终极质料是完全被动的东西，绝对被动的东西，甚至于被称为无。
残雪：那是什么东西？
晓芒：就是，亚里士多德讲质料呢，他认为质料是普遍的东西，形式是个别的。每一种东西都是由于形式从中间拿了些出来，才成型，所以形式是个别的。跟我们一般人理解的形式是相反的，我们一般理解形式是普遍的，质料是具体的。亚里士多德认为质料是普遍的东西，是没有分别的东西，形式是使它有分别的东西，使它成型，所以形式才是具体的。
残雪：是的。
晓芒：比如说，你雕一个苏格拉底的雕像，你可以石头，可以用铜，可以用泥巴，这无所谓，但是什么使得这一堆质料成为苏格拉底的塑像，而不是亚里士多德，柏拉图？是苏格拉底的形式。所以首先他把形式这样理解，形式是个别的，质料是普遍的。但是，讲来讲去，他讲反了，讲到最后，他就说，这个个别的形式，因为涵盖了它的质料，所以形式倒是普遍的东西，因为它涵盖了质料，从它这个东西内部来讲，它是这个东西内部一个普遍的东西，那些质料反而是一些具体的东西，多一块少一块无所谓，大一点小一点都无所谓。这个形式倒是一个普遍的东西，他讲着讲着把它倒过来了，讲倒了。这个里面有很深的道理。
残雪：我感觉里面有层次。
晓芒：就是说，一般来讲，任何物体都有它的形式，任何事物的本质是由它的形式体现出来的，这个事物就是这个事物，所以形式是个别的，而质料是普遍的，一般来讲是这样的。但是就某一个东西本身来讲，形式是普遍的，在这个东西里面，形式是普遍地涵盖一切。它把所有的东西都包容起来了，这些质料是被它包容起来的，质料可以是五花八门的，形式是统一性，质料是特殊性。
残雪：是的，在那个最高的至上的那一点。
晓芒：最高的就是上帝，上帝的这个形式它就有两重属性。一个，上帝无所不在，他是绝对的普遍性；再就是，上帝有自由意志，他的无所不在是体现在他有特殊意志，他构成了这个世界，你把这样一个世界看成一个整体，那么这个上帝是它的普遍性，所以上帝在亚里士多德那里，他既有自由意志的个别性，也有他的逻各斯的普遍性，他有双重意义。他是这样来的，在上帝那里，颠倒这个矛盾就得到调和了，就解决了。所以我们在用形式和质料这对范畴的时候要谨慎。
残雪：我同他很多地方都是相反的。
晓芒：反的。你讲形式，一般我们都认为是普遍的，但有时候它是个别的，就是讲“成形”，这个“形”字你把它当动词来看的时候，它的意思就是使这堆质料成型。
残雪：质料也一样，你讲它是个别的，在终极的意义上它又是普遍的。
晓芒：这是西方哲学的一对基本概念。一和多，一和多的这种质料和形式的颠倒关系。
残雪：他没有解决得好。
晓芒：他没有解决得好，后来的人也没解决好。后来，两千多年以来人们一直在争，一直到今天还在这里争论。我有篇文章专门解决这个问题，就是对亚里士多德要怎样理解。
残雪：你是怎样讲的？
晓芒：我就是刚才这样讲的。就是他的这种辩证的转化，不是亚里士多德犯了什么错误。现在很多人讲，绝大多数研究亚里士多德的人都讲，亚里士多德犯了个错误，他的早期和晚期不一致，很多人把他的早期和晚期来对比。只有陈康，他是在美国做亚里士多德研究的，中国最有成就的西方哲学学者，外国人引用亚里士多德都要引用他的，——只有陈康讲不是什么错误，应该从相互的关系来解决这个问题，但是他并没有具体来解决，我有篇文章专门解决这个问题。
残雪：你讲这个终极性的，就是说我们这个自由的本质，讲到最高的话它应该又是质料性的。
晓芒：是啊。
残雪：你把它定型讲成是理性，理性把它定型，没有定型之前就是质料性的。
晓芒：对。
残雪：康德讲的那种情感性的。
晓芒：原始质料。
残雪：就是康德否定的那种情感质料。
晓芒：对。
残雪：所以我就是要强调这种东西，强调我的自由的质料性，正因为它的终极意义上的这个东西是质料性，所以它最纯，才能够分得开。
晓芒：但是它这个质料性跟动物性的质料有一个区分，这个界限就在于还是那个现实性的东西。它的这个痛苦不是那个动物性的痛苦，是智慧的痛苦。
残雪：两方面相互来规定。
晓芒：嗯。
残雪：我就是想讲这个东西，就是说，世界的本质是自由的，自由呢，是这种带情感性的东西，这种情感性的质料性的东西就包含在里面。
晓芒：你更强调质料。
残雪：嗯，不是什么去超验，似乎一超验就自由了。我这个带情感性的带质料性的东西的这个自由比他的那个自由要纯，他那个不可能纯到底的，超超超，超到上面去两个就脱离关系了，没有力了。
晓芒：康德讲是讲超验，实际上没超得出去。所以他跟基督教是格格不入的。基督教会严厉地谴责他，禁止他讲宗教问题。他还作了检讨的。
残雪：超验的东西是没有力的，不能接续的。那是你自己坐在那里超一下。
晓芒：想象的。康德还不完全是那样，他想把自己讲成是那样，实际上做不到。你自己的道德自律做的事情怎么可以作为一个上帝的运动呢？那不是自欺嘛。你明明晓得是自己建立起来的一套法则，你把它归于这是上帝命令我做的。
残雪：需要。搞什么需要，说我需要一个上帝。
晓芒：这是种软弱性。
残雪：主要是他自己自相矛盾。他总是要把它全部搞成假设，全部搞成悬设。
晓芒：他对基督教还是有很强的解构作用，所以基督教很怕他。这一讲，信仰不成了假的？
残雪：全部搞成推理了。推理当然是人的一大最高级的本能。全部搞成推理了，那怎么要得呢，虚幻的世界。反正不如我想提倡的这个东西有力。海德格尔也是没有力。他们那些东西都是推理。
晓芒：你看过萨特的东西没有？
残雪：萨特，我就是在你的书里面看的。他讲自由的那种承担，那个阴暗面，他也没有讲自由到底是个什么，只不过把对自由的感觉讲出来了。
晓芒：荒诞。
残雪：我就是说，西方哲学没有把自由下个定义。没有讲出它到底是个什么东西。硬要下个定义，讲出它是个什么东西了，那我就服了。我们的实践就是这样的。
晓芒：恐怕也难。你怎样给自由下个定义呢？
残雪：是本质性的东西，就是我们的自然，它生出万物。
晓芒：自由就是自然？
残雪：嗯。
晓芒：什么样的自然呢？自由就是自然，这不是定义。自由是一种什么样的自然，这才是定义。
残雪：自由是自然的本质。
晓芒：自由是自然的本质，这还不是定义。应该讲是什么样一种自然。这个本质是一种讲法，什么样一种本质，是自然的什么样的一种本质。这才是定义。
残雪：那不是要跟别个做比较？
晓芒：就是。
残雪：自然只有一个，还能够比较吗？
晓芒：不能够是一个，就是一般你要讲下定义的话，它必须有两个环节。只有一个的东西是不能够下定义的。
残雪：那就是你讲我这还只是信念。
晓芒：对，你只换了个字，不是定义。要下定义的话就必须有一个大的概念和一个小概念，大的概念是类概念，小的概念是种属的概念。
残雪：那我就不是下定义。是自然观。我只能够给人的自由下定义。人的自由就是自然的本质。
晓芒：自由当然是人的自由，没有什么神的自由。就是说，你要想给自由下定义，就要说自由是自然的什么样的一种本质。
残雪：就是那个运动，运动的属性吧？
晓芒：不是运动。马克思的定义是，自由是自然的自觉。自然界在人身上达到了自我意识。我们可以把它改变成一种定义，就是，自由是一种意识到自身的自然。
残雪：那他还是那个统。
晓芒：那你怎么搞呢，要么你就不要下定义，下定义就很麻烦，它有规定的。
残雪：那他还是那个统。
晓芒：非统的讲法不是下定义可以解决的。
残雪：你讲是信仰，我又不是什么信仰。做了这几十年有效果，怎么会是信仰呢？
晓芒：它是一种直觉，是种直观，是胡塞尔讲的那种理智直观。
残雪：知性直观。
晓芒：知性直观，它不是眼睛看到的直观，而是理性意识到的直观，自明性。自由就是自然。自由就是自然的本质。自然真正说来就是自由。或者讲，因为自然这个词，在西方本来就有本质的意思，作为自然的自然，作为本质的自然就是自由，这样讲可以。
残雪：下这样的定义？
晓芒：这不是定义，这是理智直观，自明性的东西。
残雪：描写性的。
晓芒：描写性的。
残雪：知性直观。至上的。
晓芒：哲学你追溯到最后，你就是一种直观。不能够从定义出发，因为你从定义出发就必须有一个比它更高的概念，哲学已经是最高的概念了。
残雪：是的，哲学最高的应该是直观，知性直观。
晓芒：嗯，直接确定的。
残雪：第一性的应该是知性直观，第二性才是下定义。
晓芒：有了知性直观你才能下定义。
残雪：这个知性直观现在也有人用，这个东西也很怪，只有在这个艺术实践中才能够解释，解释得最好。如果没有艺术实践，像康德一样，他运用科学的时候我估计他也没有那种体验。没有知性直观的实践的体验，他举的例子都是那些浅层次的实践。
晓芒：你这种讲法跟谢林已经很相近了，谢林的讲法就是，知性直观是哲学的最高层次，但是比它更高的是艺术直观，审美直观。
残雪：我这里就是一个，我的艺术的知性直观和科学理论的知性直观就是一个。
晓芒：那不同，知性直观只是直观，而艺术直观它要去做。
残雪：是的，都是实践。
晓芒：知性直观只是客观化，知性直观不是实践，还是个直观，艺术直观才是把那个东西做出来，创作出来，他有艺术品。
残雪：是的，写评论也是一样的，哪怕你不写，欣赏也是一样的，也有很多知性直观。
晓芒：他是客观的。
残雪：但都还是一种实践。
晓芒：艺术直观就是实践，知性直观还不完全是……
残雪：你去看它的时候就是个实践。搞科学的时候，那些人，哥白尼他们那种思维不就是实践吗？
晓芒：是实践。但是，一般的实践所做出来的那个东西并不是自由的东西，它只是一个产品。
残雪：什么是自由的东西？
晓芒：你比如做一个沙发就不是自由的东西。艺术直观造出来的是自由的东西，有个艺术品，它跟你的创造的自由是一回事，这跟做一张桌子，做一张沙发出来，还不是一回事。
残雪：是的嘛，像哥白尼搞出那个系统一样的。
晓芒：所以你讲的实践还应该不是一般的实践，不是做张桌子做张沙发的这种实践。
残雪：不是这种实践。那是低级层次的。
晓芒：而是艺术实践，艺术创作。
残雪：康德讲的这种实践，还是那种规定性的思维，不是反思性的思维。等于说，只要是用反思性的实践思维做出来的东西就是自由的东西，就是我讲的这种实践，不管你搞科学也好，搞艺术也好，都可以用的。它这里面没有规定，因为康德没有那种体验，那个东西你讲它神秘，也不神秘，就是每个人学了去欣赏，哥白尼怎么大家都同意他了呢？他讲出来以后，都同意他的了。那些道理可以很明白地讲出来。
晓芒：那还不一样，哥白尼讲出来大家都同意，而且大家都不会误解哥白尼。但一件艺术品，一篇小说创作出来，就不一定都能够理解。
残雪：还没到时候。
晓芒：没有那么简单，不是没到时候，即使是过时了的，你把几千年以前的作品拿出来，你都可以重新解释。
残雪：是的嘛，等于说，没有厉害的人出来，那就是还没有产生天才。
晓芒：那跟哥白尼不同，哥白尼拿出来就到了时候，艺术品，它还要时间。
残雪：慢一点。
晓芒：不光是慢的问题，还有一个根本性的困难，人性的困难。哥白尼没有这个困难。艺术家有这个困难。
残雪：等于讲这个反向的思维，这个东西有困难。一般人没有这种习惯，这种思维它是到里面去找。所以我强调这个自由，强调分离运动，我的这种反向的思维，它是先在一个大的氛围里面，就是那个终极的氛围里面，然后去分离，感觉。
晓芒：不是没有习惯的问题，而是一般的人都太懒了。
残雪：是的，要天才。
晓芒：你的这个东西是对他的爆发力、创造力的调动，能不能调动得起来，要看他自己。
残雪：那些现在都不管它了。
晓芒：困难在这里，哥白尼那个没有这个困难，一般的只要有理性的人，只要一看，这太简单了。只要你把那个偏见撇开，把教会的，圣经的那些讲法都撇开，他就是胜利。
残雪：但是有人也讲我的这些评论，看了以后就很容易理解了。
晓芒：有类似的颠覆性。
残雪：颠覆性方面都是一样的。
晓芒：对，但是还是不一样。
残雪：还涉及精神的敏感度。
晓芒：对。
残雪：他的理性些。都是同一种，都是反过来到里面去搞的。
晓芒：还一种是人，有些人太过于世俗化了就理解不了，他的目的根本不在这里，你要调动他，他根本不愿意调动。
残雪：所以康德讲的，所有他对这些的规定都是规定性的，不是反思性的。讲自然科学也好，讲道德也好，或者美学也好。因为他这里不熟悉这种思维方式。
晓芒：讲审美的方面，他接触到了一点，讲反思性的判断力。
残雪：隐隐约约地讲了一些，但是一解释起来又还是那种规定性的，还是牛顿物理学。
晓芒：他的基本立场是规定性的，他的两大批判都是规定性的，都是形式逻辑，反思性的判断力只是作为一座桥梁，过渡。
残雪：他最缺的就是创造性的这一面，他把他的那些东西都规定得很好了，滴水不漏。所以你们都不要搞了，搞点低层次的东西，就可以了。
晓芒：他觉得把话都讲完了。
残雪：他人还是比较简单。
晓芒：但是问题都是他提出来的。
残雪：他最大的功劳就是留出了空白，让我们来搞。
晓芒：这是公认的，康德最大的功劳就是提出了问题。但还没解决。
残雪：留出了空白，而且模模糊糊的他都有意识，自己的弱点在哪里他也有意识，只是没讲出来。
晓芒：他站在一个有很多岔路的路口，每个岔路他都扫了一眼，但是他没走出去，还在岔路上。
残雪：所以我讲道德律的根据在自由意志里面，这是对的吧？
晓芒：对。
残雪：自由意志它又要在实践中发挥出来，等于说，不是［说，］自由意志它就是自明的，又不变的，你用那个法就可以解释得了的，道德法，道德律就可以解释得了的。它要在实践中间检验。
晓芒：道德律也是实践的法则，就是做，行动的法则。每个人的行动他都有个准则在那里，哪怕你做坏事都有个准则，做好事也有，反正人的行为跟动物的行为之所以不同在于他的目的性，目的性就是说，你目的已经设定在那里了，那是将要达到的结果，但是他表现在我的动机里面，我的动机就是将要达到的结果，因和果在目的里面是一个东西，为什么是一个东西呢，是因为目的和动机中间有一个逻辑联系，这就是手段，手段是理性，有个逻辑联系把它们贯通起来，才有目的性。所以目的性就是理性。目的理性。
残雪：它实现出来是活生生的，不是康德讲的法，那个法没有什么，个个都记得。就是你要把它实现出来，实践，你实践的话，把它变成你里面的能力，还是那种契合，还是我讲的实践才是那种契合，看你合得到哪里，合得上不。这就有权衡，协调，种种的考虑，然后才得出一个结论，那才是道德实践。假如先有一个法在那里，那就畅行无阻了，康德就有点那种味道。他讲内心有一个什么声音，我觉得他还是带点神秘。那个内心的声音，因为他没有解释，是一个悬设。
晓芒：那是的，他们西方人，公认的是内心有一个理性。
残雪：宗教。
晓芒：不是宗教，是内心有一种理性。比如说，逻辑，你讲话要符合理性，符合逻辑，所以当他做不合逻辑的事情的时候，心中就有一个声音对他说，你这样做不对，因为不合逻辑。你也是人，他也是人，你为什么要牺牲别个？这在逻辑上是不对的。他这个声音是这样的声音，是理性。
残雪：初浅的解释还是可以。
晓芒：他不是神秘的声音，康德是没有什么神秘性的，或者他尽量把一切神秘性都归结为理性。
残雪：他不搞神秘，就是搞悬设。
晓芒：对。
残雪：最喜欢通过严密的推理来搞悬设，他那个道德没有根基。我就是要搞那种有根基的东西，根据就在自由里面。不是在理性自身里面，理性是把它实现出来，而它的根呢在自由里面，人要自由，要独立，要培养这种自由独立性你才能够谈道德。我觉得他没有根基。根基就是推理。
晓芒：形式主义。
残雪：一步一步，严密地推理。
晓芒：大家对他共同的批判就是抽象，不现实主义，这是大家公认的。
残雪：你道德训练也好，审美训练也好，都是把人训练成那种有决断能力的自由的个体，就训练这一点。
晓芒：行动能力。
残雪：哪个去管他讲的那些东西。
晓芒：但是，他对于西方人人性的深化很有作用。虽然我们讲康德是什么软弱，但是恰好是他使西方人具有了内在的一种忏悔精神和反省精神，虽然他没有办法赋予实践，但是他可以让人意识到有限性，意识到自己的毛病。
残雪：提高一点认识，初级性的。
晓芒：人莫太自信了，莫太狂热了。康德在这方面还是很有作用的。
残雪：初级性的道德训练。所以还是要分层次，不管你什么东西都要分层次。
晓芒：他是两百多年以前的人，是为现代人性打基础的。
残雪：我们这种训练主要是从培养情感出发，情感的倾向性就是判断力的基础，而康德把感觉贬成那样。感觉是最重要的，在所有的这些训练里，感觉是第一性的，最为客观的。
晓芒：马克思，费尔巴哈把这一点恢复过来了，你看我这本书，《实践唯物论新解》，首先看这里，这里我折了个角，可能有比较大的作用，这是我对马克思的独一无二的解释，而且我都是有文本根据的。
残雪：都在他早期的手稿里。
晓芒：晚期也没有与早期相矛盾。
残雪：那我们就把这个东西挖出来，把它发扬。他也没有讲得那么好吧？
晓芒：他是一种隐隐约约的，最初步的方向，规定下来了，我们要好好地把它挖掘出来。
残雪：自然因果跟道德，康德把它划成两个东西，其实是机械的，自然因果和道德因果就是一个嘛。
晓芒：嗯，马克思就把它合并起来了。马克思对资本主义的批判，对政治经济学的批判，就是把自然的因素和道德的因素合起来讲。
残雪：因果就是质料，道德就是事物的本质性的东西，精神的东西。
晓芒：他比较强调经济基础，经济基础不光是讲你的工资好高，你得到好多东西，而是讲，你在生产劳动中间，包括你工人的整个身心，一个是身体受压迫，再一个是内心受压迫，感到不自由，感到痛苦，他把这些东西都算进去了，都是他的唯物主义的内容。
残雪：康德的理性就是那种压制肉体的东西，他那种把感性贬低一点的做法，是因为在感性里面得不出根据。感性不是不变的。他的本质的东西是从推理出来的。我们的做法就是把感性作为自由的首要的、第一性的东西。
晓芒：感性不是五官的感觉，而是感性活动。这是马克思的最重要的一个起点，等于是感性活动。
残雪：要像康德那样搞，搞得人没有办法活。人就是要感性的东西，有了这个感性的东西才能够搞道德。首先要活下来，活下来才能够搞道德。你几个干巴巴的东西搞起，不准活了，那怎么搞呢？
晓芒：感性活动，生命活动，有意识的生命活动。这是马克思结论的出发点。
残雪：活下来是最重要的，第一性的。就是我讲的思冲动。冲动是第一性的，然后才是作出规定。你不维持生命力，你怎么去搞道德？那些评论家说，还是因为宗教，把我的作品变成那种东西。我最反感他们的就是这一点，总是把我的作品搞成那种东西，好像必须要有一个耶稣基督来统治一样。我正是要冲破那个东西的，首先要作为一个独立的人，你有自由意志，才能够搞道德。
晓芒：在这方面，马克思和费尔巴哈有很多可以拿来讲的东西，他们是批判基督教、批判一切宗教的最典型、最著名、最经典的思想家。马克思比费尔巴哈又更进一步。
残雪：古典哲学没有办法解决自己的矛盾，道德他们提出来了，但他们没有办法解决精神和肉体的矛盾，只好对肉体进行压制，然后强行推行。我的观点是反过来的，如何更好地发挥肉体的功能或潜能。
晓芒：这跟马克思是一致的。
残雪：这种古典哲学就是强行推理。
晓芒：黑格尔也有点，黑格尔很深刻，但是黑格尔最后给历史中的人提供的也无非是讲，你可以发挥你的激情，可以实现你的野心，你可以为所欲为，但是你要意识到你只是历史理性的工具，上面还有个高高在上的绝对精神，他在利用你，你不要太自以为是了。拿破仑又怎么样？他最后还是成为历史理性的工具，用完了就把他抛弃了，所以拿破仑自己不重要，他没有任何价值，只有作为绝对精神的工具才有价值。这是黑格尔对人的忠告。
残雪：他自己还是有宗教的味道。
晓芒：有宗教的味道，他是理性宗教，理性沉思。
残雪：是贬低人的欲望的，现在那个东西要推翻。
晓芒：后来，那些人讲他导致专制主义。
残雪：嗯，德国就有这些根源，要不为什么个个出色的人都是这样的呢？海德格尔都是这样的。
晓芒：海德格尔有另外一方面。
残雪：又有理性的一面。
晓芒：他们把那方面发展起来也不得了，所以他们经过了纳粹以后，他觉醒了、反省了以后，他们可以走上民主的道路。
残雪：但是哲学上后来就没有太大的成就了。
晓芒：哲学也还有一些，有一些突破传统的讲法，存在主义啊。
残雪：我觉得，整个西方哲学，必须和我们这个东方元素相结合，包括自然观，它才讲得通，对于现代社会才有作用。有现实性。你不跟东方元素结合的话，你总是讲不通，他们那种推理的传统太强大了，可能是海盗精神，而东方是农耕，我就觉得这个农耕有它的长处，只要你掌握了西方的那一套。当然，跟你对中国文化的分析又是一致的，我挖出它里面的优势来，我们天天跟自然打交道，我们把自己看成自然的一个器官。西方把它分开，还把自然分出内外。那种分内外的搞法可能也没有哪个信了。是不是？
晓芒：难讲。
残雪：现在知识界已经没有哪个信了。至少是都不满。
晓芒：现在知识界有科学常识的人越来越少，对自然科学不感兴趣了。
残雪：反正有宗教感的人也少了。我接触的一些知识分子对宗教没有好感。
晓芒：对宗教没有好感，对科学没有兴趣。他们的兴趣是为自己的存在找到理由，他们感到痛苦的也是这一点，自己的存在失去了根据，你跟他讲科学，他讲过时了，你跟他讲宗教，他认为太玄了。
残雪：大部分人还是想讲艺术。
晓芒：还只有艺术。
残雪：但是他们拿古典的去套那个又讲不通，你像康德的岛屿说，[3]我很反感，刚看序言我就不喜欢。吓死人，一座岛，旁边都是鬼怪，那些都不管，撇开，搞了这座岛。一点都不亲切。
晓芒：他是一种谦虚。
残雪：假谦虚。
晓芒：也不是假谦虚，那个时代，确实有好多人把海市蜃楼当真的，确实有这种现象，而且很严重。
残雪：这么大的一个东西天天打交道的东西不去理它，悬置它，搞出一座岛来。
晓芒：你把康德当现代人在那里读。（笑）
残雪：当然我的这个还是从他那里来的，他启发了我。如果没有对照我就不知道是什么东西，一对照我就知道我是什么东西了。农耕文化。
晓芒：马克思的东西以前你还是看过一些吧？
残雪：那是《资本论》那些。
晓芒：《手稿》没看过？
残雪：从来没看过，我现在可以开始看。
晓芒：你看我的书就晓得马克思讲了些什么了，重要的东西。
残雪：我从你的《灵之舞》里面就看出西方讲了些什么。《灵之舞》叙述西方的那个，你那是二十多年前写的，还没有系统地提出自己的观点，基本上是综述西方的观点。一定要把这个东西搞出来，将来我搞艺术的这一部分，你搞科学的那一部分。把它搞得很好。我思就是分离运动，冲动，个体，肯定，有，就是这样一个意愿，我思。动，总是在动。
晓芒：有起来。
残雪：嗯，自否定是理性的东西，第二性的，有起来了，就否定，有起来了就要否定这个有。
晓芒：不是有就有了。
残雪：又要否定这个有。
晓芒：有是一个时间过程，有起来，这是一个时间过程，时间过程靠什么东西延续呢？靠否定，靠自否定。
残雪：所以这个自否定，我觉得还是自我意识的东西，统觉，统觉的东西，这两个（指思冲动和自否定）都是同等重要的。两个是相互促进的。一否定，又把它肯定，又一否定，又一肯定。所以那次你讲我是那种，我讲我不是那种，后来我就想出来了。里面还是有层次。就是逻各斯和努斯。努斯就是有的意愿，它一有，就是逻各斯，就变成否定了。
晓芒：嗯。
残雪：这个分离运动你要把它全部用到自然界去的话，那就有很多例子要举。够动脑子的，你看康德写了那么多，合目的性，他写那么多，统起来搞成一个系统，其实我们可以就着他那个东西去。
晓芒：康德那些东西已经过时了。
残雪：就了他那个东西，把它搞成另外一种。指出他的根基嘛。
晓芒：就是说，现代物理学跟近代物理学一个很大的区别，就是机械论被大大地超越了。
残雪：有了相对论。
晓芒：量子力学以及现代的宇宙学，大爆炸在最初一瞬间，一切物理学都失效，就是讲机械论的危机……
残雪：所以我讲他这是机械论的标准。
晓芒：机械论的规律都失效，因果律这些东西，但是还有别的东西。量子力学，还有所谓的人择原理，就是自由意志，这些东西怎样解释？最大的问题是如何解释的问题。
残雪：我就觉得我这个交合论特别好。
晓芒：什么交合？
残雪：认识论。康德的认识论是机械的，他［是］那种僵硬的区分；我是交合的，实践，我的世界是主观和客观的交合，我又和相对论结合起来了。
晓芒：等于是目的论。康德在《判断力批判》里面有个很大的贡献，就是他把目的论和机械论以这两种方式结合起来，就是——机械论是目的论的手段，最终我们可以把整个自然界看成是有目的的；但是在每一个细节上面，你都必须按照机械论去看，尽可能地穷尽它，穷尽它的一些原理，当然，做不到。当你做不到的时候，你回到目的论，虽然你没做到，你还是可以做出一种系统的解释。合乎理性的解释，因为它是有目的的。现在许多生物学，医学都是这样的，都是这样解释的。机械论根本没有办法搞生物学研究，你像发掘恐龙化石，分析这个化石上面，骨骼，为了什么所以才要什么，从中可以推出来，这个动物是飞行的，为什么呢？因为骨骼是空心的。骨头轻是为了飞行。用这种方式就可以，这不是你想出来的，这是客观规律，它就是为了飞行，骨头才长成那样子，才长出羽毛来，不可能它长了羽毛，又没有飞行的功能，除非是退化了。
残雪：我是讲，把他的目的论，全部都搞成交合的，就是说主客的，主客是一致的，你外面有一个什么东西，我里面就有一个什么东西，用这个反思性的思维。康德一律把它分开，说有一个原来的本来的意味着什么。“本来意味着”这种说法是错误的。那个时候没有相对论做基础，很机械，有个原来的什么，我们这样就可以充分地发挥，到里面去挖掘了，作用啊，效果啊。你“外面”（指大自然的材料）有个东西，我“里面”（指人的能力）就肯定有对应的，它们就是设定好了的，只要你去搞。所以我就强调这个交合，两个就是一个。
晓芒：交合可能有它的困难，就是说，你这个主观还是在人产生以后，你才能够讲主观，动物也好，植物也好。
残雪：是的。
晓芒：但是人的产生是在自然界的某个阶段，所以你讲……
残雪：世界只是这样的嘛。
晓芒：你讲主观，在人之前你只能讲有种潜在的主观。
残雪：是的，是可能性。自然界是抽象的，自然界要展现它的本质，就靠你自己到里面去挖。
晓芒：潜在的它又怎么能够起作用呢？
残雪：通过人，我讲了，交合，只要是挖出来的就是规律。
晓芒：但是人也是产生出来的。
残雪：人在后。到了高级阶段之后，自然就把它的本质显现出来了，都有，都在人类的脑子里面，肯定有个对应的。
晓芒：在人以前的，你要讲是主观客观的交合呢，就有困难。
残雪：不存在。就是说，你不用人的眼光去看的话，还有一个什么东西，那是康德，一个自在之物，我不承认有那个东西。我的是得到我体认的抽象自然。
晓芒：不是讲自在之物，就是说，在人之前的主观是潜在的主观。它又怎么跟客观交合呢？
残雪：没有脱离主观的客观，不谈那个东西。当然是人这种思维，这种主体，主体跟客体的交合，要有主体才谈得上这个东西，这个世界，自然观都是这样的。还没有这个东西的时候，谈那个东西做什么呢？
晓芒：那就是说，主观和客观的交合只适合于人类社会。
残雪：不是人类社会，就是他们讲的主体。
晓芒：就是在人产生以后的主观和客观。
残雪：嗯。
晓芒：人和自然的关系，那你还是没有把人之前的统进来。
残雪：统进来了。就是说，我去分析也是用这个东西。人类就是这样做的。
晓芒：那时候还没有你这个统呢，那时候还没有人的主观。
残雪：你是讲那历史啊？
晓芒：嗯，自然史。
残雪：历史，没有主观的时候就没有。是抽象的。
晓芒：不能够讲没有。
残雪：就是说，有的话，凡是研究出来的有，我们解释的历史都是交合的，好多亿年前的什么什么，只要你解释，都是用的这个交合的方法。
晓芒：那是的。你的解释肯定是交合的，但是事实上，人是在三百万年前产生出来的，在三百万年前，产生出来之前，当然你可以去解释，也可以不去解释。
残雪：嗯，去推。
晓芒：去推就只能是交合。
残雪：交合。
晓芒：但是，只有在你推的时候才是交合。
残雪：只有这个交合。
晓芒：但是，这个交合只涉及你的形式，而不是你推出来的内容，你推出来的内容，就是说，在通过主观和客观的交合推出来的内容，在几亿年前的地球，那个时候还没有主观。
残雪：就像你讲的遥远的星球发生的什么东西一样。
晓芒：那还不一样。
残雪：那是相对的吧？
晓芒：那还不一样，关系到爱因斯坦的相对论。
残雪：就是说，没有意义。
晓芒：没有意义。
残雪：那种推没有意义，凡是我来推，就是这个主体和客体的交合，主体，管它是外星人也好，什么也好。
晓芒：几亿年前的河外星系，当时是什么样子，那确实没有意义，但是在三百万年以前的这个地球，要讲它客观是什么，这还是有意义的。
残雪：有意义，我能够推出东西来，三百万年前既然有意义，它就是能够推出东西嘛。它就是推出来的那个样子。
晓芒：就是你可以确定……
残雪：你拿什么做标准去确定呢？当然就是这种双向的标准。
晓芒：就是主观，主客观交互作用得出来的确定，但是确定的是客观的状态。
残雪：没有什么纯客观，就是这两个东西。
晓芒：你那时候没有主观，那时候人还没产生出来。
残雪：所以是现在的眼光。我不讲那个抽象东西，只讲这个东西，只要是我对三百万年前，好多年前的这些资料，把它推出来的，就是那个样子。
晓芒：你的推的形式和方法是一回事。
残雪：它有实践。
晓芒：你推出来的内容是另外一回事。
残雪：你是讲本来，你还是康德那种思维，本来有一个什么。
晓芒：因为科学它的本质就是要追求本来。
残雪：嗯，我也是追求本来。我的本来就是主体和客体的交合的本来，只能有这种本来，还有什么别的本来呢？那不成了康德小岛外面的那些东西了？
晓芒：本来是没有人类的，你推出来的结论是这样的，人类是从三百万前产生出来的，本来只有猴子，再本来什么都没有，只是一块石头。
残雪：嗯，是的。这就是我们的自然观嘛。对地球的解释嘛。
晓芒：但是那块石头在当时，本来，这是我推出来的，当时是没有主客交合的。
残雪：那个东西没有意义，你只可能从今天的这个角度去理解这个不可理解。当你说“石头”时就是交合了。
晓芒：不可理解，这就是没有意义。
残雪：没有意义，你非要理解的话，我把它理解成黑暗的。
晓芒：你硬要理解它就是自在之物。
残雪：嗯，就是黑暗的，就是康德讲的那种岛屿，我不承认那种东西，我只承认自然是个无限的东西，上面这一块，一个器官，就是人类。自然呢，就是人跟这个很大的东西的交合。
晓芒：现在我们的理论，人家最大的置疑就在这里，你怎样评价三百万以前的地球，你说它没有意义，但它又存在，它一存在呢，就是存在于主客观的关系之中，那时候又没有主观，又没产生主观来。这不是很矛盾？
残雪：那跟遥远的星球的问题是一模一样的，你这个假设。
晓芒：遥远的星球也有这个问题。
残雪：等于说，我不管那个东西。
晓芒：不管那是你不管。
残雪：不，我有解释的，我能够理解的就是这个东西。就是无限的黑暗的，和上面一块亮的，一个那样的器官一样。同体性。
晓芒：在这种意义上来讲，人是自然界的本质。
残雪：康德的假设那是宗教感搞出来的，非要假设一个那样的东西，我们中国的农耕文化，天天总在那里搞，就形成这种东西了。
晓芒：也不一定处处都是农耕文化，因为康德以后很多都是反对康德的，都是补救康德的，他也不一定是农耕文化。费希特，谢林，黑格尔他们都发现了康德的这个问题，而且想了许多办法来补救。
残雪：我还是觉得我可以解释得很好。还没细搞。
晓芒：细搞，你必须把康德跟费希特、谢林、黑格尔区分开来。你才能够讲我们这是农耕文化搞起来的东西。
残雪：东方人，自然而然的。
晓芒：康德在西方也是个另类，像他那样讲问题的只有他一个。当然他很到位，他讲得很本质，只有他一个人感到了这一点。
残雪：康德提的问题的出发点就是机械的。我不承认那个东西，我就是这样的，交合的。只有一个这样的。对我来讲……
晓芒：也就是说，康德所提出的问题，西方到今天也还没有解决，要么是回避了。西方的存在主义当然讲得很好，但是也回避了康德提的问题。
残雪：无非是，自然对我来说是什么，我对自然来说又是什么。一个这样的关系。换位去思维，就等于是交合。康德最大的弱点就是没有换位，他每次一搞就搞到那上面去了。
晓芒：他就是要把它区分开来，他之所以要严格区分开来是因为以前的人太容易换位了。你像莱布尼茨，动不动就换位。
残雪：用主观是不能代替客观的。其实他还是主观，但他这个主观又有点客观性了。第一次有了客观性，西方那个主观的传统没有办法。他们不像我们天天作田，他们坐在那里想啊想。我觉得我们这个好顺的，比他那个好。
晓芒：好不好，那是另外一回事，反正我们是这样想的。
残雪：而且对现在的时代也好，最大的作用在这里。搞出来吓人呢。以后写书还不能乱讲，说你提倡自由。
晓芒：到了这个层次，那倒不会。提倡自由有什么关系。马克思也提倡自由。
残雪：自由是道德的前提，这样去提。
晓芒：这没有关系。
残雪：没有自由你就不要谈道德。
晓芒：你不喊那个口号就是了，你引证马克思。马克思讲得多，自由自觉的活动，自由自觉的感性活动，这是最根本的东西。
残雪：关于文艺复兴，你那本《灵之舞》里面讲，主要的成就在于理性吧？
晓芒：那理性是广义的，是人的发现和自然的发现，人身上的自然和自然身上的感性，自然身上由人感到的自然。
残雪：你讲文艺复兴艺术上的成就不大，意思是主要成就是在那个理性方面，其实是那时候你还没有那个体验，因为我的这个解释还没出来，其实那个时候有了呢（指艺术成就）。
晓芒：我没讲成就不大吧？没从那方面讲，我是讲西方人性的一个转折点。
残雪：是的，你讲文艺复兴，那个东西好像要重新解释一下。文艺复兴，现在看来主要的成就就是艺术，莎士比亚吧，但丁早了一点吧。
晓芒：但丁更早，莎士比亚其实已经比较晚了，16世纪末、17世纪初了。
残雪：主要的成就就是他们这几个人。还有些诗人。
晓芒：拉伯雷。
残雪：艺术上的成就只是没有人全面总结。
晓芒：绘画艺术就是三杰，达·芬奇，米开朗琪罗，拉斐尔。
残雪：以前，历史上其实还有些萌芽呢，原子，包括莱布尼茨的单子。
晓芒：伊壁鸠鲁的原子的偏斜。
残雪：有些萌芽，但是搞到后来还是上帝。
晓芒：伊壁鸠鲁是把上帝撇开了，他讲上帝即算有，跟人也没有关系的。上帝生活在星球之间，悠游自在，人可以不管他。
残雪：哲学这一个系列的总是有一些萌芽，等一下子又没有了，熄灭了。
晓芒：伊壁鸠鲁一直是被贬低的。
残雪：只有在艺术上有些永恒的东西，站得住脚的。至少是文学。站得住脚的，永恒的，可以做自由解释的。逻各斯太强大了，哲学努斯在西方难得生根。
晓芒：还有圣经，圣经你看过没有？
残雪：我是翻着看的，还没开始。看的话那要看很长时间。
晓芒：圣经也是不可忽视的，它是一路搞过来的。
残雪：看了圣经里面的一些小故事。
晓芒：约伯记，还有传道书。
残雪：有几个我写评论提到过，包括但丁里面举的例子。是以色列王吧，他要别人去信，他的妻子，叫米甲吧，她就不信，讲这个人遭受了不幸，还是……那里面都有那种元素，反正。古时候的人是有，包括希腊，都有那种元素。搞到后来慢慢没有了，不搞这个东西了。到了近代就把它讲成非理性，把它讲成非理性也是有它的渊源的，这两个东西的关系它讲不圆（不能自圆其说），没有办法了，就只好搞成非理性。其实最开始起源的时候，有那个方面的元素的，而且很活跃，后来搞着搞着就不要了，这个自由。其实我们的哲学就是自由的哲学。你讲呢？一切都是自由，归到这上面，我们的自然的本质。康德这个《纯粹理性批判》，从表层解释自由，《实践理性批判》，从深层解释自由，到了那个《判断力批判》，也是自由，最深的。
晓芒：判断力他自己不认为是最深的，他认为实践理性批判，道德是最深的。
残雪：那是他留下的空白，道德和审美都是他留下的空白，他的道德里面有些东西要得，但是呢，大部分都过时了，要重新解释他提出的问题。哲学就是自由哲学，西方人他们传统里面没有哪个是这样提的吧？
晓芒：现代人都是这样讲的，像萨特他们，存在主义……
残雪：我觉得萨特还是那种古典的，不过强调这个感性了。
晓芒：也不是古典的。强调感性，强调没有道理可讲，所谓荒诞，就是你不能用逻各斯、逻辑理性去规范，它是不受规范的。
残雪：自明的道理也是道理嘛。
晓芒：他也不是自明的，人要意识到这一点还比较难。
残雪：萨特他就是没有道理可讲了，对自由，今天这样规定，明天那样规定。
晓芒：他在想这里面的道理，在很多场景中间，他的那些小说，那些戏剧，都是要把这些场景摆出来，让你去体会，你要从逻辑理性去体会，就是荒诞。
残雪：应该，从逻辑理性能够讲得通，从感觉又讲得通，那就到位了。
晓芒：他就是用场景，用小说。
残雪：他没有通，还是那种古典的。只强调了一些感性。
晓芒：他还是展示了自由的维度。自由确实不能用理性单一地解释，哪怕是康德的道德律也不能解释，在同一个道德律之下，有时候做是道德的，有时候做不见得是道德的。
残雪：这个实践是非常复杂的，他们西方人就是应该要引入这个实践。只是一种能力，看你怎么去用，道德律不是用一种理性或者单单感性可以解释的，它交替使用。他没有讲清，只是展示了，有点体会，体会到自由的味道。
晓芒：从根本上他们不认为是讲得清的，所以他要以小说来表现。
残雪：可以讲得清。就是你讲的自明的直观，可以讲得清。讲不清的道理还是什么道理？
晓芒：［萨特］他也不是说讲不清。他的小说在某种意义上也是实验小说。
残雪：只是提出问题。
晓芒：实验小说，试着把问题提出来，你们去想，他自己也在想。他向所有的人发出呼吁，大家都来想。
残雪：尼采也是提出问题，提出来，最后没有解释，放在那里。等你们去想。
晓芒：尼采还是想解决，而且认为是可以解决的。
残雪：酒神精神嘛。
晓芒：超人，他认为他可以解决。
残雪：他那要得？
晓芒：萨特，已经没有那个信心了，他就只好把它摆出来，海德格尔就认为最后不能解释。要等待上帝。
残雪：可能也跟人的个性相符合吧？海德格尔是那种很深很平和的，他不冲动。
晓芒：他也有冲动的时候，他相信希特勒的时候，当纳粹的校长，发表校长的就职演说，好有激情的，底下的学生都狂热了。这是海德格尔的一大罪状。
残雪：再一个他可能还是传统精神很强的。
晓芒：浪漫主义。
残雪：我是讲他的哲学没有冲动，没有力量。从我看的，你推荐我看的那些，我的感觉，他的那个自由哲学没有力量。
晓芒：他不相信自己。
残雪：没有力量，就是一种冷漠的旁观，不相信有什么人不人，就是物。
晓芒：早期的海德格尔还是有一定的力量。
残雪：可能不要矛盾也是最关键的一环，他那个东西没有力量，持续不了，可能没有矛盾也是很关键的。
晓芒：他排斥辩证法，他认为黑格尔的辩证法是骗人的，他还是康德的那种无限地分，往后推，往后推。
残雪：机械的。
晓芒：推一步又推一步。
残雪：没有矛盾怎么会有力呢？
晓芒：他没有。
残雪：一个那个东西在那里，时间。
晓芒：这里是这里，那里是那里。
残雪：就是要有股力在里面，它是矛盾嘛。
晓芒：力才可以贯通，可以打通。
残雪：他对质料还是轻视，虽然他讲他是最高最纯的，他讲他是诗化哲学，他太清高了，还是轻视了质料，不要这个质料，不要矛盾。
晓芒：他不研究世俗的人类，他的“常人”，他是很瞧不起的，口里没讲他瞧不起，实际上他是很瞧不起的，沉沦于流言蜚语，日常生活，这都是常人。
残雪：那种古典的诗人气质，不是具有现代精神的诗人。具有现代精神的是莎士比亚，但丁这样的，但丁真的是天才，在那种情况之下。
晓芒：但是海德格尔欣赏的是荷尔德林、里尔克这些人。
残雪：那差些，差好远。他们的东西我都看了。
晓芒：那你怎么讲那是现代的，这是古典的呢？
残雪：我是讲现代元素，以现在的高度来看，但丁在那个时候算个顶峰，虽然那样重的宗教感把他压着，还可以是那样喷发，他的基本上符合我的观念，当然有的地方还是有缺陷，但是大部分，基本上符合。在质料里面搞，这是最主要的，你必须在质料里面搞才有力。
晓芒：应该讲，荷尔德林他们是……
残雪：不要质料，也是跟海德格尔一样的，荷尔德林搞到后来根本不要质料，只跟自然去对话，游到这里，游到那里，哎呀，这个湖啊，河啊，从哪里流到哪里，他同自然对话，那能对多久呢？对了一阵就没有了。
晓芒：他们是一种怀旧，你之所以讲他们是古典的，是因为他们在古典的东西里面，把那种怀旧的东西发挥到极端，回到古代。
残雪：伤感，他最怀念的是希腊。
晓芒：回到比古典更古典去，而实际上在莎士比亚、但丁他们这些古典的作家的作品里面已经包含了现代的东西了。
残雪：是的。
晓芒：被你挖掘出来，但荷尔德林他们并没有看到。
残雪：没有看到，他就是自然。
晓芒：他们发挥的就是……
残雪：就是古希腊，他讲古希腊，古希腊，哎呀，崇拜得不得了。一些东西消失了，伤感。一下子就搞完了。
晓芒：虽然他们生活在现代，越是生活在现代，越是要返古。
残雪：躲起来，所有的诗人都躲起，只要提着箱子去旅行。
晓芒：寻根。
残雪：是的，就像现在的寻根一样。去听，里尔克，到了旅馆里，就去听，听自然的脉搏，你看隔壁那个人好伤心，什么什么。都是推测，不交流的。没有质料性的东西。我就是要把质料引进来，只有在这个质料当中才能产生最纯的东西。你讲那个东西再纯再纯，高高在上，它持续不了，它没有我这个纯，我的比他的更纯。纯不纯要对比。不过里尔克有不少一流作品，他的感觉比荷尔德林发达。
晓芒：所谓最纯就是他不研究世俗社会，不研究当代社会，认为堕落了，不可救药。
残雪：都有这个味，萨特啊，包括尼采。都是不要质料，哪怕是酒神精神，他也是那样。
晓芒：萨特好像还不同些。
残雪：他的那种存在哲学那样痛苦，说他人就是地狱。
晓芒：是啊，地狱，是说明他陷在世俗生活中陷得深。
残雪：那应该把那个词改一下，自己是地狱。
晓芒：他是这样的，他如果不陷在世俗生活中间，这个地狱很容易解脱，正因为他陷在世俗生活中间，他直面了世俗生活他才……
残雪：我就是讲他没有直面，他是那种高高在上的面对。
晓芒：那是，他还有古希腊的那些东西。
残雪：要自己就是地狱，我在这里面就是搞起有味。他人是地狱，这当然是要隔开嘛。
晓芒：其实自己也是地狱，他也讲到了这一层，他的“恶心”，实际上已经感到自己是地狱。
残雪：反正就是恶心，他们这些西方古典的哲学家，文学家，都是那一种，就是恶心。
晓芒：自己是地狱，他们也进到了这一层，萨特也进到了这一层，但还没进到自己是天堂，他忍受不了就很痛苦。
残雪：有局限，等于是在那个阶段就不发展了。
晓芒：你的推进就是：地狱就是天堂。
残雪：嗯，他没有味了。没有味了，怎么去发展自由？
晓芒：地狱还有什么搞头。
残雪：自由是一种兴趣。他们基本上是传统的，有些元素，强调感性，强调感觉，这些方面有些元素。根本的世界观还是传统的。不如我这个有生命力，要搞事情。不然总是讲世界没有搞头了。怎么会没有搞头了呢，世界难道是以一百年来计算，一千年来计算？还有好多个亿年。
晓芒：最没有搞头的时候是最有搞头的时候。
残雪：自然的意图根本还没有展开。
晓芒：昨天开会，有人跟易中天提了个问题。易中天写了许多，研究中国的易经，儒家，道家，当然是新的观点。有人提问题，中国古代的典籍，研究了几千年，已经研究透了，没有什么新的搞头了，还有什么新的东西可讲？话已经讲完了。易中天沉默了半天，说，这个问题我无法回答。散会后，我跟他讲，这个问题怎么不好回答呢，我们现在是个崭新的时代，是个大时代，正是有东西搞的时候。
残雪：易中天会不会是他自己没有搞头了？
晓芒：那也不是的，他是没有转过来。
残雪：大部分著名作家都是讲现在没有搞头了，不可能有好东西了，因为自己搞不出了，就再没有好东西了，不可能有了。你去问的话，大都是这样回答的。别人搞了他们就嫉妒。
晓芒：现在是个最有味的时候，我们这个时代。
残雪：最有生命力的时候，而且使命落到我们头上来了，越来越清晰了。
晓芒：一切都烂透了。
残雪：最少要活九十岁，我搞不完嘛，只能起个头。
晓芒：不要错过了这个时代。（笑）
残雪：我现在好积极的，加紧搞锻炼，要把生活搞得很有规律。开始还有点吃不消呢，开始看这些哲学书的时候，瘦了几斤，现在适应了，这几个月又很好了。
晓芒：你还是［在］跑步吧？
残雪：还是跑，我跑步，锻炼心脏，人要活得久就靠心脏。
晓芒：我每天早上踮脚，这样，踮两百下。蛮好。
残雪：我们俩应该搞得出来。
晓芒：这个时代应该是千载难逢的时代，西方和中国隔了几千年。中国的人种从东非迁过去的，从那里分支。现在的人类学研究，所有的人种都发源于东非，一枝向欧洲，一支向中东，向中东的又到了亚洲，那有好多万年了，三百万年之前，一百万年前开始迁徙，就分成两支，一直到今天才汇合。一直到最近一两百年才汇合，长期隔绝，各自发展，现在不是千载、万载难逢的机会？怎么会话都讲完了呢？
残雪：反正我是抓住了，现在。
晓芒：倒是很奇怪，为什么很少有人抓住。
残雪：没有实践，没有天才。
晓芒：有天分的人也不少啊。中国这么大。
残雪：没有去研究西方。我是从最先进的文化里抓住的。我那本《辉煌的裂变》整本都是谈自由的，每篇都是的，只是我那个时候不很清晰，我用一个理念，就是自由理念，只要加两个字，就每篇都是我现在讲的东西了。有先辈做到这一功了，他那个时候只是讲不出，用形象化来讲，我就激动了，因为我里面有这个理性的能力，我一看就把它们都联起来了。最早是看卡夫卡，卡夫卡也是讲自由，《灵魂的城堡》就是表现自由的。看这些人的书，再反过来看古典的，发现古典的作品很多地方都有了这个理念，自由理念。只要加两个字就可以了，原始之力就是自由理念，原始之力和理性。原始之力，对它的解释就是自由理念，自由。卡尔维诺写得很好，你看过他的《恐龙》吗？讲恐龙，消失了的种族，最后留了一个恐龙在这个地上，写现在的人对它的态度，整个的，好像谈出了自由发展史一样的。我那时候看了，好喜欢。一般西方人把它讲得浪漫化，他讲出了本质，讲出了它可怕的那一面，还有他的信念。他讲，还会要存在下去。写小说写出来了，他去归纳那些东西，又不行。我讲的这种反思性实践认识，还是属于先验认识论吧？就是康德反对的那种，他是讲先验的东西不能去……是怎样讲的？
晓芒：只能运用于经验的对象。
残雪：嗯，只能应用于经验对象，不能运用于先验的对象，这个范畴不能有先验的应用，先验的东西不能有先验的应用。我就是讲，我这个东西要搞先验的应用，搞先验的应用，还是间接的以经验为基础的，是这样把它讲通。
晓芒：这就是创造出经验来，先验地创造出经验来，这就有自由的特点。
残雪：反思性理性实践是自由度最高的认识论。不受到感觉的限制，它自己把经验拿来，拿来再去创造，所以时间、空间那些东西一律地都变成主动的了。都成为经验。
晓芒：是搞出来的。
残雪：想象力就是时间，时间就是想象力，一种能力，其实规定性认识论里面也是这样的。康德非要偏起那样去讲，硬讲不是的，其实也是的，搞科研哪里不是实践，那当然是感性的，它存不存在，它有不有，当然是凭感觉感性嘛，很实在的，很现实的，他非要讲不是的，他要按柏拉图的讲法。
晓芒：后来费希特就把它们合并了。
残雪：睁着眼睛不看事实。
晓芒：费希特的哲学就叫实践哲学，行动哲学，只要行动就是的。
残雪：康德每个批判里都缺了这一块，他把它看成低一级的，其实这一级是最重要最高级的。我看他的东西得到启发，把他的大部分反过来一想，反过来一想就变成我自己的了。他天才是天才，那个时代不行，再一个西方人又有弱点，翻天覆地的时代，这两百年。一定要搞出来。
晓芒：所有的人隐隐约约地都感到了，杨度讲这是三千未有之大变局，但是他们的理解都是很表面的，社会，战乱，人性的危机，道德危机。
残雪：康德还有个最大的障碍，认识论最大的障碍，总认为事物有个“本来”，这个东西挡了他的视野，搞得他不去实践，摆在面前的事情，他不看。
晓芒：没有过程。
残雪：他不看，他去推，那不是我的事，科学家的事。你这个推也是实践啊。
晓芒：实践就可以推，认识就到此止步。
残雪：实践是认识的最重要的环节，你只要把那个东西，把“本来”，把他那个自在之物，推翻，你就看见了，视野就广了。我就是要把他那个本来推翻，搞交合论。
晓芒：就是实践论，实践论才是真正的本来。你那个本来是实践自己设立的，是你自己搞出来的。
残雪：是自己把它分开的，总是一个这样的，一个那样的，一分为二，挖出鸿沟。
晓芒：本来只不过是表明了实践的过程性，它是一个过程，它不是一下子就得到的。
残雪：他很相信那种推出来的东西，柏拉图，认为只要是推出来的都是本质的，是最可靠的。最开始你去推的时候，那个起点是什么样的，没有。其实还是以别人的知识作基础。
晓芒：你这是在看第二遍了吧？［指康德《纯粹理性批判》］
残雪：反正我是来来回回地看，有些地方看得少一点。道德［指《实践理性批判》］原来看过一遍，这是看第二遍，《纯粹理性批判》我看了两遍还有多，反正是觉得每个地方都有问题。立足点不同，不是相对论，不是交合的，主客的划分，我认为是极其错误的。一律用主客去划分，那时候，他也是没有办法。
晓芒：传统。
残雪：因为他是不可知论。
晓芒：他们历来就是这样的，不言而喻，主观是主观，客观是客观。
残雪：这个道德论，要看过两遍之后，我可能有个完整的……
晓芒：哪个道德论？
残雪：就是《实践理性批判》。
晓芒：《实践理性批判》我有个讲课的录音稿，已经整理成文字了，我还没有把它处理，我给你发过来。
残雪：要得，给我。我又要来批判了，还是有新东西。反正康德对你的影响还是蛮大的。
晓芒：你一把它分析出来，你会觉得他很幼稚，很简单。他讲得很复杂，但实际上，他的基本的精神是简单的。
残雪：他那时候很费力。
晓芒：很费劲。
残雪：他是机械论。
晓芒：嗯，影响太大了。
残雪：搞一个例子，就要反复地讲，啰哩八嗦，又费力。有时候我看起都不耐烦了，因为很费力。
晓芒：他要保证他的严格性，要像几何学一样严格。
残雪：只要把立足点稍微变一下，就有个简单的例子可以取代它。很多地方我都觉得是这样的，他的例子都是很纠结的。像有的人举例子一样，要讲通那个理论，因为很难讲通，就很纠结，纠结得他的初衷都不记得了。
晓芒：康德倒没有这个问题。
残雪：他是很严密的，那是立场问题，他那个时候没有相对论。
晓芒：他的思想，容量是很惊人的，他讲了一大圈，你都不记得当初是怎么讲的，最后他回到这个问题上来了。容量不得了。
残雪：句子很长。
晓芒：不光长句子，一段段的话。
残雪：我对他还没吃得很透，还要看一年。
晓芒：长句子是一种表现，说明他思想的容量很大。
残雪：我现在还只看出我跟他不一样的地方来，看出我要超出他的倾向来。
晓芒：你不同意他的地方。
残雪：再有是我的这个东西的整体性慢慢地现出来了，真正要搞的话，要搞几年狠的。
晓芒：你还要把他后面的了解一下。
残雪：是的，晚年的东西可能好点。
晓芒：还有康德后面的，费希特，谢林，黑格尔，费尔巴哈，马克思。
残雪：他们讲胡塞尔好像是最高的吧？
晓芒：他也不是最高的，好多人都认为超越了胡塞尔，但是，胡塞尔提供了一个方法论的平台，你超越胡塞尔可以。
残雪：他是搞什么？
晓芒：现象学，胡塞尔的现象学方法。他跟黑格尔的精神现象学不同，胡塞尔是不谈黑格尔的，他是另外搞了一套现象学的方法。现象学的方法其实和我们讲的很接近了，就是说，当你观察一个对象的时候，你不要预先把那些你脑子里已经成形了的自然科学，或者观念的东西附加上去，你把你直接看到的东西确定下来，首先，你的第一印象是最确定的，你要把它当作一个最本质的东西。你后来对它的解释，你看到一个红色，你后来对它解释，说它是什么光波，波长好多，那都已经不是的了。
残雪：客观性？
晓芒：还有阳光的反射啊什么的，这些东西你都没有看到，你都要把它们放在括号里头，存而不论，你就讲你看到的这个红色，这个红色就是你的看所指向的对象，这个对象它本身就是本质，它是最本质的，其他的都是从这个上面建立起来的，首先把握这个最本质的东西。然后你不要把它看作是，比如说，是人的眼睛看到的，这是我的心理学的一种表象，或者说是自然界的一种现象。
残雪：那就是康德了。
晓芒：这些你都把它放在括号里了，它就是它，你可以说……
残雪：它就是自然？
晓芒：他也不讲自然，他是反自然经验的，他讲，你可以把它叫做“理念”，类似于柏拉图的理念，“相”嘛，柏拉图那个理念本来是看到的“相”。
残雪：相反的。
晓芒：它就是一个相，一个理念。这个相，它既不是心理的，也不是自然科学的，它是普遍的，就是说，你看到的，你今天看到，明天看到，别个也可以看到，你只要看到的，它就是一个相，别人今天没看到，今后也是有可能看到的。这个相它是属于一个可能世界，你发现了。这个可能世界比现实世界要更根本。
残雪：他又是这样把它区分开来了。
晓芒：因为任何一个现实的，首先要有可能性它才会现实。
残雪：硬要讲可能，那就是层次？
晓芒：他为什么硬要讲可能世界呢，他就是要把人的心理和自然界的事实放在括号里头，这都是现实的，他把它放在括号里头不谈，他只谈我所看到的这个东西，是所有的人，包括或者是非地球人……
残雪：是一个嘛，为什么硬要分出两个来呢？
晓芒：不是两个。
残雪：他一个现实世界，一个可能世界。
晓芒：他没分出两个，他讲，我不从这个现实世界的眼光去看，我只从这个可能世界的眼光去看。
残雪：为什么硬要用可能世界？
晓芒：这个很重要，这个字非常重要。他几乎可以讲是一种本体论的设定。
残雪：比那个现实高。
晓芒：比现实高，它是现实的根，你之所以能够实现出来，首先有这个世界。
残雪：只有这一个。
晓芒：然后他就讨论这个世界的结构，这个可能世界的结构。
残雪：就是我们的自然？
晓芒：还不一样。
残雪：硬要用“可能”这个词，我觉得就是西方的那种分。
晓芒：也可以，比如说几何学，几何学的定律，几何学的关系，三角形，圆……这都是可能世界，胡塞尔最开始是个数学家，几何学家。
残雪：我觉得只有一个。
晓芒：他就从这里发展出来的，我们不光是看几何学的形状，三角形啊，我们看红色啊，看这张桌子啊，我看的这张桌子，就是我看见的这张桌子，不是用自然科学的方式解释过的，而是这是一个这样的形象。
残雪：直观。
晓芒：但是这个形象，为什么我看出它是一张桌子，而不是一张椅子，一片模模糊糊的颜色色块呢？
残雪：当然就有解释。
晓芒：这后面才有进一步的解释，它的背面我没看到，但我实际上已经看到了，为什么呢，是因为我的这个看本身有一种组织能力，它有一种逻辑结构，这种逻辑结构不是形式逻辑，也不是用语言可以表述清楚的，但是它有。比如说我看到的东西和我听到的东西是完全不同的，颜色和声音是完全不同的，而颜色底下有红色、绿色，有这些东西，这些东西跟“颜色”又不在一个层次上，这都是我直接看出来的东西，它们本身有一种逻辑结构。
残雪：直观就是有结构的。认识机制。
晓芒：他这种解释突破了科学设定的很多界限。就是我所看到的东西，这个看是关键的，不光是眼睛的看，我所看到的东西，包括想象，包括幻想，包括神话，包括审美，包括宗教，包括一切平常人们不屑一顾的，那些东西，都是最实在的，最现实的东西，科学反而是在这个基础之上建立起来，通过一种凝固啊，抽象啊，才慢慢建立起来。
残雪：感觉。
晓芒：这个直接的感觉，直观，是最实在的东西。
残雪：最实在的。
晓芒：你可以讲它是自然，但是它跟自然有一个很大的区别，它是经过了一番处理的。
残雪：我的自然就是处理了的，我只有那一个。没处理的哪有什么自然呢？
晓芒：他叫现象学的还原，还原到原来的直观，自明的东西。我看到的这个红色，也许这个红色……
残雪：他还是要去还原一下啊？
晓芒：他就是现象学还原，所谓现象学还原就是讲，把那些东西都放在括号里面，我们现实的人看任何东西都有先入之见，就是说，这是一种颜色，太阳的颜色，那是红色，是泥巴的颜色。
残雪：从直观入手，最可靠的。
晓芒：我就把太阳，红旗，红花，都放在括号里头，你比如看到什么红色，就像一个画家，他在调他的颜料的时候，他脑子里浮现的是那样一种红色，看调不调得出来，也许调出来的红色世界上还没有过，或者是没有哪个看到过，我自己都没看到过，我只是想象出来了，有那样一种红色，但是那种可能性才是真正实在的东西。
残雪：是的，本质。
晓芒：他的这一套为一切艺术创造和科学发明奠定了基础。
残雪：有很多方面跟我相象，不过根本的那个还是有区别。
晓芒：他的根本就是认识论，他是古希腊认识论的。
残雪：为什么要把它叫可能世界，你要是那样分析的话，可能世界当然比现实世界高，你把它叫可能世界，那就还有一个现实世界。
晓芒：是啊，你讲的这个自由，如果不用可能世界来解释，就很难解释。自由就是可能世界。
残雪：我就是把它分成层次。
晓芒：你把每个层次都看成现实的？
残雪：精神的层次，实现了的就是现实的，当然还有可能的。
晓芒：根本是可能的。
残雪：你这种现实的，也是原来的可能的，反正我觉得就是一个。
晓芒：自由之所以是自由，就在于它有无限的可能性，它可以这样也可以那样。它可以选择。
残雪：就是现象和本质的层次。
晓芒：胡塞尔的现象学，就是为自由开辟了一个园地。他的现象就是本质。
残雪：差倒差不多。
晓芒：为想象力，神话，童话，幻想……
残雪：我想，等我读的时候还会有不一样的地方。
晓芒：肯定有，他的那套分析好繁琐的，很有机械的色彩，划分得很细很细，他是康德的那种划分方式，他最反感的是黑格尔的辩证法，他不讲辩证法。
残雪：强调感觉，强调这个东西，这跟西方现况是一致的。
晓芒：他没有力。
残雪：要实在性。不强调矛盾。
晓芒：后来，海德格尔对他不满，就是他没有力。
残雪：不强调矛盾。
晓芒：后来的存在主义萨特他们对他不满也就是他没有力。他还是平心静气地坐在那里分析。
残雪：旁观。凡是这种旁观的都是不投入的。我的这个实践是投入的实践。就是只考虑对我来讲是什么？任何事情都是这样的，交合，对我来讲是什么？这是我的。而那种旁观旁观，就是静观，这就很“客观”，很繁琐了。
晓芒：他不是对我来说，他是对所有的有理性者来说。
残雪：那就没投入进去。
晓芒：康德也是这样的，对有理性者。
残雪：没投入进去就是有传统的那个影子。只有这个对我来说的世界才是现实的世界，还有我对宇宙来说是什么，没有这一层的我都……
晓芒：可能性只是我的可能性。
残雪：悬置。比如说，几百万年前那些我都悬置，我这种东西就是极为个体化的。
晓芒：也是极为普遍化的，每个人都是个体。
残雪：嗯，又是最广的。反正不是对我来说的就免谈。每一点滴都要依靠你自己，你自己发动，认识就是发动。康德的基本上也是静观，不是发动，所以他强调规定性的认识，机械。我呢，反正就是只认这一个。搞了几十年了只认这一个。而且，搞着搞着，突然发现所有的都是一样的，就都通了。不管你是小说也好，文学评论也好，不管你写什么东西，反正都是这一个。
晓芒：越是个人的，就越是人类的。
残雪：越搞越倔，就是这一个。（笑）
晓芒：只要你把个人搞通了，就是人类的了。
残雪：哪里都不去了，每天花几十分钟到下面树底下去跑步。也是突然一下，一个契机，你这里把我一开导，我就一看，哎，又发现就是我那一个，契机，又跟你搞到一起去了，就那一个。但我那一个又不是整体的那一个，我的那一个它是自运动，是吧？多元化的，多元化的还有一层意思，就是说，除了人类的主体以外还有别的主体，那又是他们讲的宇宙，那有无数种类。
晓芒：多元就是一元。
残雪：嗯，多元就是它的统一性，它的一元在于它的统一性，都是这个运动，都是这个运动生出来的。
晓芒：都是要搞自己的一个东西，每个东西都要搞出自己的东西来，这一点是一致的。都是一个原则，但是搞出来的五花八门。
残雪：嗯，多元化的“自”，要把那个统破掉，那个统过时了，太统了它就扼杀了生命力。
晓芒：统不是一个外在的统，是内在的统。统一在西方也有双重含义，一个是大一，一个是小一，大一就是无事不包，小一就是一个原则，贯穿一切，［后面］这种一，是我们要强调的。那种把所有东西捆在一起，无所不包那个统一，黑格尔很不满意这个词，但是又没有办法，因为它本来就有双重含义。［其中］一个是贯穿一切的原则，这是最内在的，不是外在的。
残雪：就是贯穿。
晓芒：小一，小一至大，小一可以贯穿一切。
残雪：包含在那个运动里面的。
晓芒：中国古代惠施也有小一和大一的区分，他说同和异，万物毕同毕异，大一和小一同，大一和小一是同一个东西，这是惠施讲的。他的讲法不严格，有点混淆的意思。我的讲法就是，即算有大一，它也是由小一建立起来的，在过程中一步一步贯通起来的，打通的，而且大一是无限的，所以我们能够抓得住的就是小一，就是个体。
残雪：未规定中的一种运动。
晓芒：通过运动它可以扩大，你不能讲它就不是一了，它可以扩大，它可以向大一去努力，只是多一个理想，但是你最终达不到。
残雪：未规定的。康德要是把他那个自我意识改成未规定的这个运动，就到功了。因为自由就永远是未规定。
晓芒：未规定的，而且是努力去规定的，不断规定，不断规定又打破规定，超出规定。
残雪：前提是，在分离的前提下规定。分离是最基本的，不断分离的，又不断规定的，逻辑上我还是倾向这个分离是第一。规定是第二的，当然时间上是同时的。
晓芒：我的《思辨的张力》就是这样讲的：否定作为灵魂，作为灵魂的否定，这是放在前面第一位的；作为形式的反思这是放在第二位，是这样安排的。作为灵魂的否定是最根本的原则，这就是努斯精神。
残雪：我是作为灵魂的冲动，要有。
晓芒：是的，大同小异。
残雪：我觉得否定还是带了质料在里面了。逻辑上的最前面的一个，应该是那个冲动。然后，逻辑上第二的就是否定了。你一规定它就否定了，时间上是同时的。一个矛盾，你一搞它就是个矛盾，有矛盾才动得起来。
晓芒：差不多。有点细微的区别，可能在应用时是一样的。应用来解释的时候。
残雪：应用的时候我觉得我这个好。
晓芒：还是有点区别。
残雪：嗯，因为你那个否定它有倾向。
晓芒：是的。
残雪：自身作为原因性它就没有倾向。
晓芒：它的倾向就是“自”，就是要自己成形，形成自己，成己。海德格尔那个概念Ereignis我把它翻译为“成己”，为自己。它的目的也好，倾向也好，都是成己，所有对外的倾向都是为了成人。
残雪：你讲的还是规律性的东西，反正你只要谈到肯定和否定我觉得，都有道德的元素。
晓芒：是有道德的元素，成己，成人，这都是中国的儒家经典里面讲的。《中庸》里面讲的。
残雪：那个原点没有道德元素，就是一种意愿，要动。
晓芒：应该有，因为道德不是外加的一种东西，道德就是从自由里面生出来的。
残雪：凡是一种规定，我就觉得它是第二性的，你来规定它，规定自己。
晓芒：他自己规定自己。
残雪：自己规定自己，那个原点应该是自由。
晓芒：是啊，但自由要成形，要实现出来。
残雪：那就要有个逻辑上的第一，第二。
晓芒：你那个逻辑上的第一只是一个可能性，我刚才讲可能性和现实性，它是种可能性，但是你要把它变成现实性，那就必须有第二。
残雪：是那样的，逻辑上还是有个先后。
晓芒：那是的，可能性在先，可能性更重要。
残雪：嗯，世界的本质是自由的，你如果讲世界的本质是道德的话，那就是第二性的了。
晓芒：不是讲是道德的，就是说，世界的本质是自由的，而自由是道德的。
残雪：是的。
晓芒：讲的顺序是这样的，不能直接地讲。
残雪：还是有逻辑层次。
晓芒：不然会生出歧义来。
残雪：不断地动，不断地动，一停下来又是个道德，一停下来又是个道德。还是有逻辑上的先后，时间上是同时的。反正西方强调的是那种，道德性的这种东西。道德性的，理性的，而且它把自由这一点盖掉了，把它搞成一个，理性就是自由，自由就是理性。当然，要这样讲也没错，但是细分还是有逻辑上的先后。
晓芒：西方人有他特定的文化背景，最根本的文化背景是，他们不缺自由，但是他们缺道德，所以他们把道德看得更重，康德其实是一种颠倒，是一种哥白尼式的革命，之所以康德把道德建立在自由之上，这在西方哲学也是个另类，也是反传统的，特别是反基督教传统的。
残雪：要看自由怎么定义。
晓芒：他自由中一般的定义，在最初的这个原点上没有什么区别。
残雪：他不分的。
晓芒：分，分了层次。
残雪：不是理性吗？
晓芒：不是，最开始是一种自发性，就是动物的任意到人的任意叫做自由的任意，人的任意是自由的任意，任意就是自发性，就是要怎样就怎样。然后从自由的任意再上升到自由意志，自由的任意，如果，不管它的结果如何，仍然还是坚持这个任意下去，那就是自由意志。
残雪：是的，那就有了理性。
晓芒：不看结果。自由的任意里面已经有了理性，因为它有目的，它跟动物的任意不同，它为理性设定了目的。
残雪：还是要分的，我觉得，你自己把它分成任意的和意志的。
晓芒：不可能完全分开，就是说，人的自发性，它不可能是做梦一样的，发神经一样的，他是清醒的。
残雪：是的，一个东西，但还是两个面，逻辑上，两个东西还是有主宰的和后生的。
晓芒：康德还是分了层次，但是没像你那样分。
残雪：开始是要冲，搞了再说，这个东西是最重要的。他怎样冲得好，这是第二性的，我觉得反正要分层次。尤其是我们东方人来搞，更加要分层次。他有时候分，大部分的时候没有分。就是说，自由就是理性，理性就是自由。
晓芒：他们不像我们这样缺自由，当然，康德的时代也缺自由。
残雪：也未见得，那是初级的自由。
晓芒：那是，他们在这方面没有中国这样饥渴，所以他们更重视的是如何样使他们更道德……
残雪：懒得去分，最重要的是道德，拯救人。
晓芒：道德拯救社会是靠一整套法，法制，是社会发展。
残雪：现代社会要用自由来拯救人，先要把你一个个地搞成人，先要有这个欲望，现在各国的问题都是没有欲望了，都像动物一样，什么都不要了。
晓芒：没有“成人”的欲望了。
残雪：先要把他搞成人，一个个。
晓芒：不是很被动的享受现成的东西，现代社会欲望都可以得到满足，所以普遍都是享乐主义盛行，以为这就是最自由的了，以为达到自由了，其实这是人类的腐化和坠落。
残雪：缺少那个东西。
注释
[1]本书中，圆括号内文字，为作者所加。方括号内文字，为编者所加，以补口语表达不完整、指称不清晰之处。
[2]近滕直子，东京日本大学教授，残雪作品的翻译者和评论者。
[3]参看康德：《纯粹理性批判》A235－236=B294－295。