残雪：讲康德的这本书（指《康德哲学讲演录》）是你现在的思想吗？
晓芒：那没有什么现在不现在，是解释。
残雪：解释康德啊。
晓芒：这不是我的思想，是康德的思想。后面有，后面三个讲座，那都是我的看法。
残雪：后面三个讲座是你现在的想法？
晓芒：没变。
残雪：我要看一看。实践唯物论，这里也提了那个三百万年的问题，我就还是觉得是提问题的立足点的问题，管它三百万年，几亿年，都是那一个。
晓芒：这里，“我”是在里面的，我不是上帝造出来的，也不是天上掉下来的，就是这个自然里面的。
残雪：反正是那一个。除了那一个之外就没有什么讲了，所谓悬置吧？就是胡塞尔讲的。其实也无所谓什么悬置不悬置，我们东方人，反正很大一块黑暗的这个上面一点亮的嘛，这个黑的你硬要把它悬置起来干什么呢？不如扩大好多算好多。
晓芒：他是要排除先入之见，你不悬置的话，别个就总是扯到那里面去讲。
残雪：西方人就要搞假设，搞悬置，我们自然而然不要什么悬置，只要这一个，就是交合。
晓芒：不要悬置，就会表明我们是从已知的立足点出发的。
残雪：只要是讲自然，讲存在就是这个东西，就是两个东西的交合。我们这种自然观好自然的，天天在里面搞还不是一个吗？凡是我这里有的，它那里就有。
晓芒：我就是它，人就是自然。
残雪：而且实实在在。
晓芒：根本就不需要去把它统一起来。
残雪：搞悬置，搞假设。
晓芒：什么“打通”……
残雪：讲打通还是可以，讲打通它就是一个。悬置，超验这是错误的，超什么验，超，超到哪里去？超到外面是个什么东西？我不知道，就只能搞那个小岛了。我的里面是，只有先验，没有超验。
晓芒：胡塞尔也是这样的，胡塞尔的现象学叫做“先验现象学”，以后可以插入这个字，他一插入这个字往往就带贬义，带有临时的意思。
残雪：是的。
晓芒：就是有点康德的自在之物的那个意思。
残雪：我们这个先验呢，跟康德的那个先验的应用又不同，是不是。
晓芒：从他那里来的。
残雪：他留了一块在那里，留了一块没用，我们一用起来又还是把这个经验又纳进来了，因为我们的自然就是一个，没有里外。所以一纳进来又还是先验。只是把他的先验加进了这种质料的东西。质料是一种主动的运用，不是他讲的那种被动的东西。
晓芒：我这一套书你都有了吧？
残雪：我有。
晓芒：那就差不多了。
残雪：这里你讲文艺复兴，宗教改革。你没抓住文艺复兴的核心，你讲宗教改革的作用大些，宗教改革造成了本质性的影响，你那时候可能不晓得这个东西（指艺术的革命性），没看。
晓芒：这是受马克斯·韦伯的影响，马克斯·韦伯讲新教伦理和资本主义精神，就是说，资本主义之所以发展到这一步，如此繁荣的高度，是因为新教的伦理，凡是天主教占主导的国家，像拉丁美洲、西班牙这些，都不如新教国家发展得好，像英国、美国……
残雪：跟经济那些方面……
晓芒：不关经济。
残雪：社会。
晓芒：社会，文化，自由度。你像南美，巴西、委内瑞拉这些，到今天还属于第三世界，其实他们自然条件比美国好得多，他就发展不起来。就是人的问题。他们是天主教。
残雪：还没谈到现在我讲的这个东西，西方传统的划分。刚才讲这个因果，因果律，按康德的链条来讲，就是不自由，自然律。可是因果就是追寻自由，从它本身来看，一个东西去找它的原因，每一环都是寻找自由，追寻那个分离。本来没有，后来有，一个东西，它的结果在这里，它去找了它前面的那个无，看无怎样变成有。
晓芒：康德他有一个这样的前提，牛顿物理学，机械论；它本身的前提永远找不到的，它是因果链条，两头是无穷无尽的，那当然是找不到的。所以这个因果关系是暂时的，从中间切了一段下来，这是原因，那是结果。
残雪：是的，要找到冲动它才是自由。
晓芒：可能。
残雪：每一环，也就是自由，每一环，我从无到有，总是找那个无。
晓芒：这就是莱布尼茨提出来的，充足理由律。他是当作逻辑规律提出来的，充足理由律就是说，要找到充足理由，最后的那个理由，一切都是从它那里来的，那就是自由。他是把它追到上帝。
残雪：他们不重视每一环的质料里面的这个自由，只讲那个分离的终极的东西，其实每一环的质料里面它就有分离的冲动，它就是自由。等于我把它这样一解释，实体性，就是有，运动和质料的东西合在一起的这个有，好，因果性，就是找那个无。这个协同性，协同性又把实体和因果性，把两个合起来了，否定之否定，就分离了中间的有，分成一个一个的。就是说，它的每个范畴都可以搞成有个前提，有个更本质的东西，就是分离。最后这个大的分离就不要了，那些什么上帝就都不要了。
晓芒：这一点，康德已经到了那个边上了，就是康德的第三个二律背反，讲自由和必然，自由和因果律。他讲了充足理由以后，他就讲，既然我们可以假设设定一个最初的，最大的充足理由，那么我们也无妨去设定每一个因果关系的一部分，或者其中一段的那个原因，在那个眼光上看起来，它也是充足理由。比如我现在从椅子上站起来，这也有一个充足理由，这也是一个自由。
残雪：万事万物都是这样的。
晓芒：但是没有办法证明。能够证明的呢，就是一直追一直追，这就是证明链条，因果链。
残雪：自由是自明的。
晓芒：因果链是可以证明的，但是你要切一段出来。我们可以假设，它这个一段是由一种自由意志在里面实现的，但是这样的东西，没有经验做证明。要用经验做证明，就要引用经验的法则，那就是因果律。因果律是无穷无尽的，而这个有尽头的这个原点的这个自由意志的原因，自由因，你如果要从因果性，要从经验来解释的话，你就把因果链条切断了，那就是违背物理学了。
残雪：康德是机械的。
晓芒：所以我们只能够把它设定为是从另外一个物自体的角度来看，把它看成是由自由产生的。
残雪：凡是讲那个看，都是机械的。
晓芒：我就是说他到了这个边上了，就是自由它可以从我们人的一举一动来加以解释。
残雪：就是那个物自体挡了他的视线，每次都是的，他就总是讲那是你那样看的。你可以看，那是你的看。
晓芒：他是一种以回避矛盾来解决矛盾的办法，因为机械论不承认自由，把它绕开了。
残雪：一律把它讲成主观，不是客观的，没有客观性。
晓芒：机械因果性，它是不能有自由的，有自由机械因果性就被打乱了。
残雪：照我来讲，机械因果性的前提就是自由。
晓芒：是的。就是不光只讲前提是自由，第一推动力，而且要讲是每一部分，每一次的因果，都是自由的。
残雪：每一部分都是一次自由，要不你为什么会看出来呢？没有自由你为什么会看出来？看出来它就是一种力，就算你先从这个主观去讲，它也是种力，你不发力不参与怎么看得出来？
晓芒：后来叔本华就是这样解释的。黑格尔的解释就狡猾一些，黑格尔的解释就是讲，在机械运动中间是看不出来的，但是有，它是潜在的，黑格尔充分利用“潜在”和“现实”这两个范畴，潜在的它是有可能的，但是它没显出来，所以看不出，到了一定的时候……
残雪：不，不是那样的，看得出。
晓芒：到了人类的阶段，他就把这个潜在的东西表现出来的，你就可以用来规定它，而且可以……
残雪：那怎么看不出？万事万物，到处是自由。
晓芒：它都是外在的东西造成的。
残雪：它当然有个现象和本质嘛。
晓芒：你要追溯外界的东西是怎样造成，那就［要］倒退到无穷。
残雪：你要追溯的话，它在底下有个本质嘛，但是它还是表现为现象，现象就可以看出，等于是间接地看出，用内感官。
晓芒：黑格尔的这个就是力和力的表现，但是力是什么？那还不晓得，在机械力的形态之下，我们不能直接地规定力是什么，只能把力作为一个前提。
残雪：间接的，间接的看嘛。
晓芒：只有你认可了力，你才可以用力来解释机械力论，但是力本身是什么东西？是个很神秘的东西，它是内在的东西。《精神现象学》里面讲了，力本身是个内在性，一个内在的东西。内在的东西是什么？
残雪：他们觉得看不见，我觉得看得见。时间……
晓芒：他不是讲看不见，他是讲不可理解。
残雪：时间也是可以看见的。
晓芒：在当时，在机械论的眼光下不可理解。
残雪：他们要搞那种直接的理解，我们是间接嘛，理性就是间接的。
晓芒：潜在的，所以他讲潜在的，我也觉得没讲错，潜在和现实，潜在就是可能性。它是一种可能性，它可以这样解释——目前还没有，目前还不能，还要经过许多环节才能做到。
残雪：我不是那样看的，我觉得就是可以解释。
晓芒：你是物活论的。
残雪：只不过是间接的，运动，时间，到处，天天看见，为什么会看不见？
晓芒：物活论，其实黑格尔也有点，很多人批评黑格尔，讲他是泛神论，万物都有神，说连冰冷的石头也会呼喊起来，要求达到精神，这是黑格尔一个很吸引人的，也使很多人愤怒的讲法，但是黑格尔把它安排在一个过程中间，我觉得你可不可以考虑一下，就是，卡尔维诺他用诗人的眼光来看，他本没看错，他一眼就看到了本质，但是在现实中间，并不是那样很明显的，你如果直接的讲这个东西有生命力，这个东西是自由的，别人都不会同意，以为你讲梦话。
残雪：讲这个东西是运动的，别人会认为不是的？
晓芒：是运动的，运动的别人都会承认。
残雪：运动的就是自由的。
晓芒：说运动的就是自由的，别人就会认为你是讲梦话。
残雪：运动它就是时间体验，也就是自由体验。
晓芒：它有一个过程。
残雪：间接地通过质料表现出来，质料是来实现它的。
晓芒：是嘛，它就有个过程。
残雪：间接，就是间接一下。
晓芒：不，不是，那你太单面化了，它有很多层次，低级高级。
残雪：那当然，你讲精神的层次，那所有的都是现象嘛，现象后面就是本质。
晓芒：本质后面是？
残雪：本质就是间接一点的，你再追它又变成现象，又本质。
晓芒：所以这个过程是个逐渐显露的过程。
残雪：他是讲历史过程。
晓芒：一切都是历史过程。都是一开始是隐含的，潜在的，慢慢显露出它的本质。越来越本质。
残雪：就是可能性和现实性，那你这样分的话，现实性就是现象，本质就是可能性。
晓芒：对。
残雪：可能性也是看得见的，哪里会看不见，天天都……一束光掉到我眼睛上，我难道看不见？它非要讲成是什么什么，是你主观的。
晓芒：他也不讲是主观的。
残雪：康德说的。
晓芒：黑格尔是讲内在的，内在性，内在性说的是现实，所以它要经过一个过程才能把自己实现出来。实践在外，然后才返回到内。
残雪：他的那种历史就是我讲的精神层次，我也是讲历史，讲历史就解释了那个三百万年，破掉这个本身、物自体的本身了。我就觉得康德的只要把他的范畴搞得那么细，把他的每个范畴都附上去，一附上去就是自由哲学了。
晓芒：是啊，他的这个先验自我意识的统觉本身就是自由，他自己不这样讲。
残雪：他不晓得。
晓芒：在我们看来其实它贯穿一切，就是自由意志在里头起作用。
残雪：自由应该是最基本的。
晓芒：嗯，所有的范畴都是自由意志的体现，黑格尔他们就是这样解释的。
残雪：所以明明在我看来那些细胞，那些链环啊都是自由，他看起就是不自由的。这就是问题了，看的这个立足点不同。
晓芒：他把它分解为很细微的一些机械关系，因为这个机械关系太多了，人的理性没有办法把握，所以就假设出一个目的来，就把它用一个目的性、用反思性的概念来把它加以概括；但是这是个权宜之计，你不要真正相信它有一个目的，科学家的任务还是要把这个目的尽可能的，虽然做不到，但要尽可能的把它还原成一些细小的机械关系，比如现在对生命的解读，现在已经还原到基因这个层次了——这个基因的链条它是一个什么样的机制，何以造成生命。这是实现了康德的设想呢，这就是在实践康德的设想。就是说，尽可能的把生命还原为、归结为一些很细小的分子水平的机械关系，就在做这件事。
残雪：他那些东西还有点用，科学方面。
晓芒：他是一种指导，指导我们的生命科学的……
残雪：那个指导也是有缺陷的。
晓芒：但是必要的，你不这样的话，生命科学不可能停留在一种思辨的猜想，它必须要有现实的解释，它跟机械的东西中间要能够达到相通性。为什么有……
残雪：自由是导向反思性思维的，反思性思维，要把他那个东西跟这个反思性思维结合起来，就是讲把反思性思维作为它的本质，它就完善了，他那个时候只有那种东西。
晓芒：他现在是把机械思维作为他的本质，把反思性思维作为他的辅助，这其实把关系颠倒了。
残雪：反思性的就应该是本质。
晓芒：机械的思维才是辅助。
残雪：嗯，创造当然就是反思性，要创造，要发明什么，就是自由。机械就是计算啊，把这些东西归纳一下，搞得成规律。
晓芒：建立数学模式。
残雪：确实是的，反思性确实可以把他的范畴搞成我的范畴。
晓芒：把它还原为反思性的范畴。
残雪：对，搞成反思性的范畴就要得了，就对了。
晓芒：不光是他这些。
残雪：我看是所有的。
晓芒：黑格尔讲只有12个范畴，太少了，整个黑格尔的逻辑学里面都是一些范畴，每一个范畴都是的，都可以还原为……
残雪：都是那一个生出来的，他的那个东西不是从“一”生出来的，他那一个是神秘的，那个东西不可解，所以呢就搞出这么多来。如果你把那个神秘的东西解释出来了，那就不要这么多了，一个里面生出这么多来。
晓芒：是推演，推演范畴，费希特是把所有的范畴一个个推演出来，包括经验世界，都可以推演出来，从自我意识的行动里面。
残雪：他就是搞实践，一推就出来了，光坐在书房里推是难得推出的。都要实践。看了这里，再看那两本小的。看了这里看你的《灵之舞》就看得很快了，一下子就看完了。我还是有不同的解释，对你举的那些例子。包括那些文学书籍，《安娜·卡列尼娜》之类的那些。基本上是那个东西，你对西方的根做出了很好的解释，提出了最根本的问题，现在要把这个问题发展为体系。自由的体系。搞来搞去，搞的是这一个，一个这样的理念。我开始看不懂，眼花缭乱。
晓芒：所有的人都在搞一个东西，有的把它捏拢了，有的没捏拢，有的捏拢了呢又还有没捏拢的地方，散了的地方。但都是搞那一个东西。
残雪：康德那个时候没意识到，他把自由拿来，做他的那个解释里面的什么拱顶石，[1]他的那个鸿沟上的一座桥一样的东西。这样一搞，这个美学就好搞了。所有的艺术哲学，就是纯自由，但是这个道德还是带质料性的东西带得多一点，规定性的东西。
晓芒：自由后的表现，自由的一个方面的表现，就是道德。
残雪：规定性的东西为主。
晓芒：道德，认识，都是规定性的东西。
残雪：道德实践，道德实践还是以规定性为主，以那个自由本身为根据，美学呢，它就破了这个规定性了。
晓芒：它自己随时建立自己的新的规定性，建立起规定性，道德捡去，又把它做成一个规定性，它又去建立新的。
残雪：审美的那个特点就是破，道德的特点就是立，就是规定。
晓芒：艺术也建立，也规定，但它那是一瞬间的，总的来讲是破。它是每时每刻来建立新的规定。
残雪：分裂，分离，最最本质的那种东西。它是终极道德。
晓芒：建立了规定它又不满意了，又去建立新的。
残雪：运动本身。
晓芒：自由本身。
残雪：这个道德它是自由规定，自由的规定。所以共通感啊这些什么东西都属于道德这个领域的，共通感意识到类，共鸣也是的，意识到我是一个类，交流就有共鸣，我强调的那个运动本身，就是极为个体化的东西。
晓芒：它们可能也有相重叠的地方，就是艺术也需要有共通感。
残雪：那肯定，它要有道德感的，因为你是个类，只不过这个类在艺术里头是第二性的，第一是那个极为个别的，那个运动本身。道德是共通感，共鸣这些，第二性的是对它的规定，看它是不是艺术，是个什么艺术。而那个就是运动本身，自由和自由的规定，是这样区分的。以往一般是用这个自由的规定取代这个“本身”，不怎么说本身的，凡是它们本身指的都是这个规定性的东西，现在我要把这个“本身”放肆阐述一下。
晓芒：规定性它也可以把这个本身带起来，共通感。共通感是对别人的一种激发，对别人本身的一种激发。
残雪：共通感就是激发起别人里面的本身，把那个本身又调出来，又搞。
晓芒：它也是这个本身的证明。你在共通感……
残雪：要证实就要经过它。
晓芒：嗯，证明了我的这个本身，就真的是本身，它在别人那里也有。
残雪：所以讲，评论就是这样的，就是把那个本身证实出来。我是一篇一篇可以证实的。
晓芒：就是要找到那个共通感。
残雪：嗯，有客观性的，找到它那个运动本身，是什么形态的运动。共通感是手段，找到它那个本身是终极的目的。把自然的那个形态找出来。横向交流和纵向交流……
晓芒：包括自己跟自己的交流，自己的今天和自己的昨天交流。
残雪：是的，浅层次的自己和深层次的自己。
晓芒：你现在读自己以前的作品就像读别人的作品一样。
残雪：是的，到了晚上回想起来好舒服的，睡不着了，这里又可以怎样写，那里又可以怎样写。
晓芒：因为那个自己是你最了解的。
残雪：我不记得了。
晓芒：你只是不记得了，一看就想起了，回忆起了。虽然不记得了，还是最了解的自己。
残雪：比写别人的还是容易些，写别人的作品的评论，不熟悉的话那还是难呢。不是随便哪个写得的。看得脑壳发昏。进去了就好了。别人写我的那些评论主要是自身体验不够，不光力量不够，深度也不够。
晓芒：蛮难呢，你那个东西，要把握，非常难。
残雪：我的这部新长篇，有这种倾向。人的欲望，人的感情生活，爱情生活，写这种东西，那中间就可以看出我跟西方的区别了，没有哪个西方人会是那样写，包括卡尔维诺绝对写不出。写一个夜总会的妓女，妓女的生活，她跟那些客户的关系，把这种东西写出形而上学来，形而上的关系，每个和每个，写的时候那不晓得是怎样沟通的，鬼使神差般打通了两极。西方人总是要摆脱，超脱一点的那种倾向，卡尔维诺也是的，搞一种优美的那种东西。
晓芒：人道主义。
残雪：即使不是伤感的。我完全不同，我的是非常现实的，但是那种现实别人不能接受，是不是要很强的神经才达得到这种境界？就是说，那个就是这个。你的理想就在这个里头，就在这个妓院里面。写一个老板和她底下的那些小姐，跟那些客户，有的丑，有的不那么丑，把它构成这种关系，又极其抽象，在极其质料性的同时，又非常抽象。但丁也有些这种倾向，但他不是我这样子，不是我这样讲，他是有他禁忌的地方的。
晓芒：他是悲剧精神，西方都是，谈到丑恶的时候，他们都要从悲剧的角度来理解。
残雪：我觉得我达到的纯度超过了他们，超过了但丁的那个东西，根本的讲我有对比，所以我比他还纯。一般讲纯纯纯，吊起很高很高的门槛，那有什么纯嘛，你怎么去讲它纯呢？当然你又要对比才显得出你这个纯来嘛。我同时在这个质料中间，这种大家司空见惯的恶心死了的，龌龊的东西，都能够讲它不是龌龊，稀松平常，在这个中间才生出那种最形而上的东西来，把两个东西讲成是一个。黑社会这些描写都有，就是说理想就在这当中。只不过我们人没有这个反思性，他就不晓得，他就想，我是个什么什么样子，他就总是有那表层的东西，因为我是看到那个最深的底层去了，任何事情都不能使我感到震惊，感到吃惊。任何事情，它都是有自由在里面。就是一个，不是讲有些事情做不得，怎么怎么。西方人就痛苦得要死，比死还难受，我没有什么。
晓芒：他们是在丑恶和悲剧里面发现了命运，从命运里面又发现了神，发现上帝。
残雪：我在丑恶和悲剧里面发现我的那个纯净的理想，发现原来这两个东西是紧紧地交织在一起的，从我的交合论看，就在那里面、而且只有在那里面才纯。你脱离那个东西，把它放到天上去，你还有那么纯吗？要对比才有那么纯。就是说，我前一个小时搞那里的，第二个小时又来搞这里的。这两个东西就可以对比。所谓两界，他们有个那样的东西的，我没有，我只有一个。我这篇小说那确实是奇文，已经超过卡尔维诺了，没有哪个西方作家搞得出。再一个看不惯，没有这个习惯，最多就博尔赫斯那样，搞点抽象的时间，做成那种体验，他也把时间的体验讲成恶棍啊，强调那个生命力，那是抽象的。我就是具体的，每时每刻的这种时间，我的时间，每时每刻的时间，每时每刻的时间都是一个质料里头的那种理想。别人看起来最难受，最不能忍受的，像萨特、贝克特他们看起来最受不了的东西，在我看起来，那里头有味，为什么有味呢，因为理想在里面。
晓芒：我也很难理解，就是说，你如果把这个结构表达出来的话，这就需要一种现实的感受。比如说，你讲的一切的肮脏的东西里头都有味，但是我为什么在现实生活中对一切肮脏的东西非常的厌恶？我能不能摆脱这种厌恶，在这个厌恶里头看出美的、理想的东西？比如说，我不屑一顾的东西我就要抨击它，就要否定它，我就希望摆脱它，但是如果按照你刚才讲的理论，这个东西你就应该在里头……
残雪：看出味。
晓芒：看出味，或者是讲，你就应该喜欢它……
残雪：是有一些喜欢。
晓芒：是也喜欢？
残雪：生命的东西。
晓芒：但是这两个喜欢不喜欢，不处在一个层次上，你厌恶它，你抨击它。
残雪：可能你们没有感性的这个东西，对这个东西是间接感性。
晓芒：是的，就是说，你的那个有味呢，要跳出来以后。
残雪：嗯。
晓芒：比如最最罪大恶极的9.11，本·拉登搞的这些鬼，这些杀人啊，药家鑫的那种卑劣的内心世界啊。
残雪：内在化。
晓芒：当然我在批判他的时候，我有味，但是，在这个里头本身它能够看出什么味来，我觉得很难。
残雪：没有内在化嘛，那是别人嘛，本·拉登是别人嘛。艺术就是把这一切，最乌七八糟的这些……
晓芒：变成自己的东西。
残雪：嗯，内在化，把它变成为养料。
晓芒：就是说，实际上我也可以处在本·拉登那样一种位置上，也可能做出他那样的事，处在药家鑫那种的地位上我也可能捅那个人八刀。
残雪：嗯。
晓芒：所以很多人为他辩护嘛，为本·拉登辩护，为药家鑫辩护。他们的辩护不能讲完全没有道理。
残雪：那是，都是人。
晓芒：我们也是人，我们认为这种辩护是不对的，之所以不对，就是说他把两个不同的层次混淆了，我固然可以成为他，但我还是要抨击他，我一旦成为了他，我就要自杀，要有这种境界。
残雪：艺术它是搞可能性的。因为它是可能性的描绘，一切都是可能的，把它收到你里面去，我是无论什么东西都有兴趣。
晓芒：容易产生混淆，如果是一个普通的人，没有经过你这样的训练的话，他就会……
残雪：现在都是这样的，都有这样的东西了，现代文学。
晓芒：他就会认为你为这些丑恶的事物辩护。
残雪：那是早期的评论，他们现在不做声了，我懒得管。别人也有这种东西，以我的为最过瘾，最丰富，而且我把那种理想写得几好。我这样子写，甚至比卡尔维诺写爱情理想的东西，我比他还写得好，还丰富了。
晓芒：我比较难以理解的，难进去的是这个，我顶多能够意识到在那里头搞起有味，那有味是很好的东西。但是一定要把这个有味提升为一个天堂，一个理想的东西，我还做不到这一点。
残雪：等于自己有味。
晓芒：我还没感受到这一点。
残雪：因为你的感觉还没把它收到里面去，变成自己，不习惯。很少有人是这样的，只有那些顶极的艺术家才会把它收进来变成自己。
晓芒：就是说，他要把他的艺术生活当成他的全部生活。
残雪：嗯，在里面。
晓芒：他才有可能跟你那种东西相通。
残雪：在里面，没有里外，就是一个。我的里面总是那样的，两个总是相通的。
晓芒：我还没有，我的新批判主义，基本上还是两个世界。用我的世界去批那个现实世界，当然也批我自己。
残雪：我对那种表面的东西不感兴趣，没有去搞它了，没有什么很大的兴趣了，我的所有的兴趣都在这个本质的生活上。但是我的本质生活又和表面的生活结合得很密切。完全是感觉来构成的，这就是辩证法，我心里想。所以自由就是感觉，我就是写感觉，写男女关系的感觉，这种感觉在妓院里就最生动，男女关系当然就是这样的嘛，这就是妓院里头的感觉，那种东西。那种东西我又把它写成最高的理想，写成那种很高级的东西，就稀松平常，不像西方那样大惊小怪的，搞得生不如死啊，什么睡在屎里面啊。我超越了他那个东西，超越了萨特，贝克特那种境界了，他们的那种境界是大惊小怪。
晓芒：洁癖。
残雪：嗯，稀松平常，而且我这样一搞，不知为什么，好开阔了，不光是理论上开阔了，对人对事都开阔了，本来我就有这一面，这样一搞连感觉都随着越来越开阔，一般人这个那个什么什么的，如何如何，一般的就是这样的，放肆去骂，放肆去骂，那个人好卑鄙，那个人好坏什么的。
晓芒：你的放肆去骂是从个人出发的，我的新批判主义呢讲到底还是有点士大夫精神，就是一种忧患意识。
残雪：是的。
晓芒：当然这一点我要意识到，但是，我们这一代人可能摆脱不了这种东西，现在也谈不上摆脱，现在这些东西也是必要的。
残雪：有用的。
晓芒：也是必要的，中国人再怎么超脱，跟现实的功利，跟国家，民族这些东西总是捆在一起的，所以一方面批儒家，一方面实质上我可能也是一个儒家，做这样的自白。这就是导致我可能达不到你那种感觉的很重要的一个原因。
残雪：不是另类，在感觉上不是另类。
晓芒：不能够完全生活在艺术创造中。
残雪：思想上还是另类，感觉上不是另类，你是这样长大的嘛。
晓芒：是的。
残雪：我们两个本来就不同。
晓芒：你可能已经很淡那种忧患意识了，承担啊，使命啊。
残雪：那也有呢。不然我怎么会写。
晓芒：你那是艺术上的。
残雪：嗯。
晓芒：你不是国家上的，我是国家，民族，大义，这些上的。你已经很淡了，我呢还很浓。
残雪：个人的东西。
晓芒：所以有人讲我是公共知识分子嘛，我否认，但是有时候觉得，观念上否认了，情感上还是那个东西，没有那个东西又过不得。这些人坑蒙拐骗，在政治上，意识形态上面欺骗老百姓啊，过不得，想要捅他一下。鲁迅的那种“不为顺世和乐之音”，要去揭穿什么，有这个东西在里头。
残雪：我就完全是另类的，这种从质料里面生出来，从质料里头去生出自由的理想，质料就是我们每天的生活嘛，妓院，黑社会，这又没有夸大一点，当然就是这种东西，我把它极端化。
晓芒：而且你是天性的另类，我的天性是绝对不另类的，三好学生，学习委员，到现在还是，循规蹈矩。
残雪：通过批判来显示另类。
晓芒：思想上的另类，性格上绝对不是。性格上是驯服工具。
残雪：现在根本没有人来找我了，挺好的。
晓芒：好嘛。
残雪：别人找我，我还要摆架子。
晓芒：我也是的，希望达到你这个境界。
残雪：大家都晓得了我是这么个人。
残雪：那个时候我写那个东西（指论文《审美与自然》）还是很模糊的，那时候远远没有现在清楚。都感觉到了，只要我写下来，没什么要改的，都感觉到了，就总是那种观点。写下来的，就是要做的那个东西，关于自然的本质是自由的这个我也写了，审美的这个交流层次。现在看起来也是正确的，我模模糊糊感到的，我不是很有把握的，写下来，写下来再说，算了，以后再去看。
晓芒：写下来就是成果。
残雪：写就是实践，那个时候，我已经做出来了，然后按我做的本能把它整理一下。可能把这个东西（指《康德〈纯粹理性批判〉句读》）看了之后，抽得出时间也写一点。不着急，先积累一下。把这些哲学全部都搞通，搞通以后再来写。不一定写那些零散的。到时候写一本，到了六十几岁之后。开始的时候还是有点费力呢。
晓芒：嗯。
残雪：我已经闯过了最难的那一段，这个东西又缠绕，搞得很苦。但是我一天坚持看三个小时，那个时候还搞创作。坚持，坚持，还是坚持下来了。
晓芒：你的脑力还是惊人的。
残雪：嗯。
晓芒：一般的人看过几小时脑壳就晕了。
残雪：我现在一天看五个半小时，这一阵，我要闯一下，经常半夜里还要想一下。
晓芒：能量惊人。
残雪：有些地方缠绕的，我就跳过去。为什么呢，因为我晓得大致是那种观点，行文太复杂了，我不一定每一句都……
晓芒：掌握大方向。
残雪：反正你又有解释，解释解释，后来我就知道是个什么东西了，算了，这里算了，句子太长了，缠绕。又往下面看。
晓芒：把握大方向。
残雪：以后再来搞这些细的。
晓芒：现在已经印了第二版，又印了三千。第二版改了一下，康德的原文是异体字，楷体字，我建议还是恢复宋体字，凡是原文底下都打横线，这样更醒目……
残雪：我从你这里差不多看出百多个错别字来。
晓芒：错别字，有那么多？
残雪：嗯。是有。
晓芒：你帮我标记一下。列一个。
残雪：列一个表？你不是印都印了？
晓芒：他还可以改嘛。列个勘误表。
残雪：那有不少，凡是打了星星的都是的。
晓芒：好。
残雪：不过还在允许之内，它是万分之二吧？你是两百万字。
晓芒：两百万字。四百字。
残雪：差不多，那还没超过。
晓芒：已经算很不错的了，我的东西很少有错误的。
残雪：就是那一处。
晓芒：那个重复的地方，敲错了一个键。所以这个编辑很相信我的，基本上不看。
残雪：有一个人在我那博客上面留言，讲，胡塞尔跟你的很像。你是不是看了他的？他那倒是正面的，讲跟我的观点很像。那些网络上的哲学青年。说要是你朝这个方面努力，就会比你在文学方面的影响更大。后来我回了一下，说我准备超越所有的前辈，搞一个独一无二的艺术哲学。后来有个人看了，气得要死。他说，古今中外你哪里看到过女的来搞哲学，充其量一个波伏娃，还比萨特差远了。
晓芒：那也是，他也没讲错。
残雪：他讲话像吃错了药一样的。他气得要死。
晓芒：这有什么可气的，就是不相信嘛。
残雪：我要回答当然只能讲真话，你莫问我嘛，你问我，我就是这样讲。
晓芒：我讲座的时候，一个女生站起来问，历来没有一个女哲学家，你怎么看？我讲，从历史上，经验上看，确实是这样的，但我不认为这里面有什么界限，你如果觉得你可以当哲学家的话，不妨当一回。
残雪：经验算什么？这几千年，在人类的历史上这几千年算什么？
晓芒：几千年没有过的东西多得很，我们搞的东西都是几千年从来没有过的。
残雪：是的嘛。要以那样的气魄来看。
晓芒：以艺术家的气魄。艺术家就是要搞人类几千年从来没有过的东西。不然搞什么？哲学家也是的，如果重复别人的有什么出息呢？你肯定要搞几千年没有过的东西。
残雪：以后我真的写出来了，肯定会一片骂声，气得要死。如果你搞得哪里翻译了，在国外造成了影响，他又不做声了。管他，就是搞起有味。但是，我那些专业方面的知识太缺乏了，将来你来帮我写。
晓芒：没有关系。
残雪：专业方面的知识太差了，因为也来不及了，年纪这么大了，先把最主要的搞完，有几个地方，我就跳过去了。
晓芒：你还要搞三十年。
残雪：专业来不及了，再搞三十年。专业再怎么也来不及了。有关自然科学方面的，我还去搞那里？
晓芒：自然科学那不用搞，但是哲学史那东西很容易。
残雪：哲学史可以搞。
晓芒：我把它归总给你看就是了。
残雪：就是专业方面的，有些来不及了。有时间就搞那些关键的，不然划不来，要搞主要的东西，要合理地利用时间。
晓芒：要安排好时间。
残雪：你讲是突然想到那上面去的呢，又不是，早一阵给你打过电话，我觉得自己还没想过这种问题，我后来想一下，其实已经做了几十年的准备了。
晓芒：当然，凡是突然想到的，都是你做了准备的。当然也有个因缘，有个契机触发了。
残雪：不搞就没有。它就是一个机关安在那里了，不搞就没有。
晓芒：其实到处都是机关，你这里碰一下，出来一个东西，那里碰一下，出来一个东西。
残雪：我就晚上醒来稍微想一下，把那几个东西稍微想一下就整理出那几条。就发现可以把所有的那些感受串起来，都跟西方人不同。
晓芒：可能再过一段时间又还可以重新串一下。
残雪：肯定的。自从我搞这个东西起，搞你这个康德起，就是隔那么久就串一下。等于隔那么三四个月又串一下。
晓芒：层次又提高一点。
残雪：哎呀，又……几乎每天都有收获。发现康德哪里又没搞得好，什么什么。没人对话我就跟鲁庸讲，就是一样的嘛。你是上课跟学生讲。他也听得懂。笑死人了。隔那么久又串一下，搞了半天，学哲学是这样的！
晓芒：反反复复地加深，同一个东西。
残雪：而且隔那么久又去重复。哎，那个地方还要看一下。
晓芒：重复又不重复了，重复又更深一层了。在更高的层次上恢复到原点，恢复到开端。
残雪：反正我就用这个思冲动来代替他那个至上的本原的统觉算了。思冲动，分离运动。
晓芒：决心。
残雪：决心，意愿，自由意志。一直我就觉得要把他这个东西破掉，看着就有气，我是这种情绪性的嘛。但是我又受他吸引，他这个东西看起来有味。
晓芒：他是你的靶子嘛。
残雪：嗯，看起有味。
晓芒：没想到是这么好的靶子，所以我要把它原原本本讲出来。我不能够，当然有时候偶然也加入自己的观点……
残雪：你写书的时候可以，写书的时候就讲自己的话，你这个《句读》还是有必要的。
晓芒：一个很好的靶子。你把它摆出来，如果你都参照自己的东西，那就不是那个味了。而且你把别人限制住了，好像只有你这样去想才是正确的一样。其实可以摆在那里，随你怎么想都是正确的。
残雪：那青年也有点想法，他要搞相对论。相对论，生命意识的东西。
晓芒：他现在搞什么？
残雪：没有搞什么，维持生活吧，自己看书。
晓芒：身体不太好？
残雪：嗯，身体不太好。他确实有点天才，不是那种全面的天才。在某一个方面有天分。
晓芒：怪才。
残雪：看以后能搞点什么东西出来不。他以前就是看你的东西，一直看你的。现在看相对论方面的。他以前对你好崇拜。在青年里面这种人应该还有，个把两个总还有，这么大的国家。
晓芒：我现在到华科去了，他还可以试着再去考一下。
残雪：他不适合考，随他自己去算了。
晓芒：鬼才，都是这样的，怪才不适合考试。而且打击信心。
残雪：你像我们一样的，早过几十年，进了大学，当然也会搞出来，但是可能没有这样顺手，等于一下就搞到核心里面去。你考了那个鬼东西，总还要应付一下。
晓芒：你搞文学更加不用去考，搞哲学呢，那确实还是个台阶，那也不会很白费，我要不考的话，德语没有办法学，我绝对不会无缘无故的想到去学德语。那是为了考研究生搞德语。
残雪：有些人天生就不需要那样去考，不适合，可能我也是那种。自己搞还搞得快些，按他们的还慢了。
晓芒：我是三好学生，我是可以适应考试的。
残雪：你是那种比较严密的，很规则的。
晓芒：按部就班，规规矩矩。
残雪：我不太严密的，是粗线条的，等于是，不管什么东西，很善于建构。细的东西先不管，懒得管，搞了再说。
晓芒：我的模仿能力比较强，照着讲就是的，他怎么讲你怎么讲。
残雪：我是模仿能力最差，学外语就看得出。
晓芒：我的外语，不能讲，不能听，但可以读，而且读得很标准。
残雪：是的，那还是门硬功夫。我算了，我只要可以粗浅地交流一下，保持这个能力。
晓芒：你那比我有用得多，我读得标准没有什么用。
残雪：哦，真的，你有篇文章翻译成英文放在麻省理工学院的图书馆，海德格尔的。是哪篇？
晓芒：海德格尔的？
残雪：我的朋友久把它复印了在那里看。翻译成英文的。别人帮你翻译的吧？
晓芒：是的，现在中国社科院有个英文杂志，出了好几期了，我也是它的编委，要了我好几篇东西。
残雪：没有给你吗？
晓芒：给了，每期都给我寄，我都丢到一边，如果有我的东西，我会留下。
残雪：久看了说，你们兄妹确实是搞一个东西，我每个星期在skype跟他对话，我给你的新写的关于但丁的评论，就是用英语的思维把它全部记录下来，以前写过，现在比那个又高了一个层次，就是通过跟他通视频，搞点英语思维，录下来，然后再去听，听了自己再把它搞成中文，就是我给你寄的那篇。“自由意志的曲折表达”和那个“艺术中的矛盾”。但丁的《神曲》搞了有一半了，准备把那个都用英语思维一下，我的英语虽然很粗浅，总是用那些个单词，但是能够交流。如果没有交流他早就不耐烦搞了嘛。他好积极的，讲很重要，很重要，没听到过有哪个是你这样讲。是他在图书馆里看到了你的文章。把它搞下来在那里读。读了以后告诉我，你的工作确实非常重要。可惜他不是出版社的，他要是出版社的就好了，就可以帮我们出书。
晓芒：他是搞什么的？
残雪：就在麻省理工大学工作，麻省又不是文科大学，麻省的文科比较小，要是耶鲁大学就好了。但耶鲁，哈佛那些又都要不得。那些汉学家稀松的。
晓芒：搞滥了，汉学家是不行。
残雪：外国人也差，没有人材。
晓芒：汉学家，去学汉语的都是哲学不行的。
残雪：李泽厚最近又提出什么，中国有这个传统，在美学上高于西方，《读书》上登了他的对话，又在国内发表，还出了书。
晓芒：不行了，他的思维模式再扳也扳不过来。
残雪：没有西学的基础，没有逻辑能力。
晓芒：他是霸蛮搞了一个康德批判哲学的批判，费了好大的力。
残雪：没有新东西。
晓芒：当年还是不错的，当年国内一片荒芜，79年我看他的书就有很多批语，发现他有些硬伤，现在更加看出他的表面性，泛泛而谈，深入的东西没有。
残雪：我觉得他没有逻辑性。
残雪：康德的这个时空啊，先验感性论，先验逻辑，这些都要重新解释。如果从我的这个角度来看，要全部重新解释。等于破掉他那个东西，再用他那个东西另外……
晓芒：那当然，起码时间这个概念那样处理，太简单了。他把时间划条线。他完全是用处理空间的方式来处理时间的。
残雪：对，他讲就是种主观的东西，因为他没有办法，不可知嘛，物自体挡在那里，就把它讲成主观的东西，时间看不见。哪里看不见？天天看见。
晓芒：不是那样看的，他把时间划条线。就是把它空间化了。但是那条线根本不能代表时间。时间是有方向的，线没有方向，而且时间，你从这头到了那头，当你到那头的时候，这头就已经消失了，它是不可逆的，一边走一边消失的。他怎么能摆根线摆在那里呢？根本不是那样的。你可以讲划一根线是对时间象征性的暗示性的想法，但它绝对不是时间的直观表象。他也承认了，不是完全的时间表象，只是部分的表达时间的意思。时间是一去不复返的，这个，空间绝对没有办法表达出来。
残雪：空间是质料，时间它就是每一瞬都是创造性的，是主客相交。
晓芒：它有一定的方向，往前，不能倒退。这里面就有自由意志。
残雪：时间就是想象力吧？
晓芒：他是讲，想象力对于时间所做的先验的规定，就是图型，所谓时间图型，时间图型就是时间，但是经过先验想象力处理过的。
残雪：他只把它规定在直观上面，把这个想象力。我的这个想象力是分层次的，就从最初级的感觉，到直观，再到后面的理念，里面都是想象力，等于讲它是有层次的。用在我的实践哲学里呢，这个时间它是一种主动的东西。全部都是主动的，只要是涉及认识，从最开始的感觉，五官这些，一直到最高的理念，都是主动的。你不谈主动的话，你就不属认识论，我不做认识论，观一下风景什么……
晓芒：根本不会关心。你像狮子，再好的风景狮子也不会去欣赏。
残雪：只要涉及认识论都是主动的，他没有那个东西。他没有，是书斋里面的，只有一个推理是主动的。其实从最开始的感觉就涉及自由，人的选择，人的第一印象、选择性。
晓芒：眼睛，人的看，就是自由的。
残雪：选择，选择就有倾向性，倾向性是这个想象力把它建构起来的。
晓芒：还有，不光是选择，感觉本身，就是说，马克思讲的，只有音乐的耳朵才能欣赏音乐。
残雪：感觉本身就有本质的东西在里面。
晓芒：你如果仅仅是听觉，是根本欣赏不到音乐的。人的感觉跟动物性感觉不同，对牛弹琴，为什么对牛弹琴，它没有人的感觉，没有人的耳朵，没有人的听力。
残雪：康德的那种感觉一律都是动物性的，没区分。
晓芒：他把那个当基础。后来的什么审美感觉那些东西都是加上的。
残雪：我认为一直到最高都是这个东西贯穿，这个想象力贯穿，一直到理念。
晓芒：他就是科学理念。
残雪：我们要强调这种质料性的东西，自由的这种质料性的东西，理念是由这个东西构成的。
晓芒：自然科学只要有动物的感觉就够了，不需要有人的感觉。
残雪：也不，低级的粗糙的感觉就不需要那个，要搞创造发明了就还是要人的感觉。
晓芒：是啊，我是讲自然科学呢。
残雪：讲自然科学里面也有创造发明，要创造怎么不要？
晓芒：牛顿物理学，当时的牛顿物理学是不需要人的感觉的，只要有动物的感觉就可以了。
残雪：机械。只要你涉及创造就是反思性。
晓芒：哥白尼的太阳中心说，他最根本的理由是，这样看起来更美一些。
残雪：反思性。
晓芒：他没有什么道理呢，因为从逻辑上讲他那样解释可以，从托勒密的地心说来解释也可以，两种都可以解释得通，哥白尼选择了太阳中心说，为什么？这样美一些。
残雪：又简洁。
晓芒：上帝创造的东西绝不能太丑陋，他是这样的理由。
残雪：这就是感觉。
晓芒：这说明他的感觉是人的感觉。
残雪：其实两个都有道理，但是这个出来后，那个就显得浅了，就不行了。康德举例子，每次都搞一个本身，到底是什么样的，“我们不知道”。你既然不知道你怎么又去讲本身呢？那个打雷的例子，它本身是什么样的，几万年的星球本身是什么样的，我们也不知道嘛，跟那个打雷的例子不是一样的。他有自相矛盾的地方。
晓芒：那是那个时候的风气，这句话不是他第一个讲出来的，英国经验主义早就讲了，洛克早就讲了，我们能够认识的只是名义的本质，不能够认识实在的本质。休谟更加是把这个认识说成，有没有此本质我都不知道，都是我们设定的。所以康德才会讲有一个本身，也不是他发明的，他是面对当时所提出的这些问题，他提出他自己的解答。
残雪：那就是传统的讲法。
晓芒：传统的继续，传统的发展。
残雪：觉得没有一个“本身”就讲不通，因为是客观的东西，总要有个本身。
晓芒：真理嘛，真理就是观念和对象的符合。
残雪：我也讲是观念和对象的符合，但我没有那个本身，符合了就符合了。
晓芒：康德也没有了。在把物自体放到那一边去以后，在现象这边，讲真理和对象的符合，也不需要有什么鸿沟，也是符合的；他的这个真理观是在现象的领域里面，把物自体推开以后，他也可以讲真理和对象的符合。但是这样一来他就是个假对象，别人就批评他你这个真理还不是真正的，还是一种假象，所以你那个自在之物一定要把它溶合进来，才能讲得通。
残雪：所以他就总是要带了那个东西。
晓芒：也是为人的道德实践留个地盘，自由啊，灵魂啊，上帝啊，都可以到里头去找。凡是解释不通的，都要到那里去找。
残雪：关于他这个地盘，近代最好的解释是哪几个人？
晓芒：从费希特［起］就把它吃掉了。费希德讲，什么自在之物，不都是你自己设定出来的，自我设定一个非我。那个非我是我设定出来的，当然也还是自我的，所以根本就没有什么自在之物，就是自我本身，自我意识本身，它把自己建立起来，它把自己当作非我的东西建立起来，当作不是我的东西建立起来，最后又在这个不是我的东西里面看出是我，达到绝对的自我。这个绝对的自我就是一种自我演绎过程，在非我上面它去经验，去碰，它设定非我的时候呢设定一个不是我的东西，然后它就碰这个不是我的东西，就得到了很多经验，得到经验一路上升，上来以后，最后发现这个非我其实还是自我。自我内部的交互关系。所以费希特就建立了一种行动哲学，整个都是一种实践，一种行动。费希特受到很多指责，讲他这是主观唯心主义，一般人把自我理解为费希特你这个人，就是说你这还没到位。谢林就说，不是你费希特的这个自我设定这个非我，而是这个自我在成为自我之前，它就是一个非我，我们看到的自我非我都是由那个绝对的非我派生出来的，绝对非我首先派生出来的是自然界，自然界对我们来说当然是非我，然后经过自然界的发展派生出人，人的意识，人类社会，我们人在这个自然界里面看出来——这跟我们讲的有点相近——在自然界里面看出来，其实里面已经有自我了，他们通过对自然界的掌握，最后通过自己创造出一个自然界来。因为我就是自然界里面出来的，所以我能够创造出一个自然界来，就是艺术品。在艺术品上面呢就达到了物我两忘，就是忘我，忘记我了，在艺术欣赏里面，忘记我的那种境界就是原始的境界，就是绝对，我在艺术创造的中间回到了绝对。后来黑格尔也是从这里来的，最开始是用的绝对精神，但是是无意识的，它发展出自然界来，自然界是从无意识的精神发展出人类社会来。在人类的自我意识上面，自然界意识到了自身，绝对精神意识到了自身。归根结底是绝对精神意识到了自身。最开始的那个绝对精神它不是我，但是我是从它那里头来的，这就是他们走过的三个阶段，费希特，谢林和黑格尔，他们都是从康德那里来的。
残雪：历史的解释？
晓芒：嗯，都从康德那里反叛出来的，关键一步是费希特，把他的现象和自在之物合为一体，把它解释为一个行动的过程。后来黑格尔就把它搞得更完善化了。马克思又把它搞得更完善了，就是把这个绝对精神从高高的彼岸，上帝，把它拉回到了人间，就是自然界，就是感性的自然，我感觉到的自然，我在这里操作的这个自然，我在这里创造的这个自然。马克思把它拉到这里，当然马克思不像黑格尔他们搞了一个很大的体系，但是他展示了这个思路，在人的劳动创造中，人们回到了自然，跟自然合为一体，人发现自己就是自然。这是马克思的一个思想。
残雪：绝对精神，黑格尔。
注释
[1]参看康德：《实践理性批判》，邓晓芒译，杨祖陶校，人民出版社2003年，第2页。