书城文化中国人的信仰
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第20章 信仰访谈录(13)

黄慧珍:其实只要写出内心想法就很好。包括你(指王少农)写的《心灵的盛宴》,我看了这本书的大概介绍。只要写出自己想写的就可以了,按自己的想法走挺好。我也不能提供什么帮助。

王少农:您的认同就是对我们最大的帮助。

黄慧珍:你写的《心灵的盛宴》,写了中国人的精神生活,这太重要了,我要写的是中国人的灵性生活。我把生活概括为灵性,深度挖掘,不是现象。我们有一样的想法,但是切入点不一样,这跟我们各自的经历与知识基础有关系。

王少农:您说“灵性生活”,这挺好的。任何提法都有陷阱,但我们不能不提。

黄慧珍:每个人心里头都有自己的感官、感觉方面的信仰,你所说的信仰指的是社会稳定、核心的东西,比如共同构建和谐社会。但我不同意你仅仅弘扬儒家文化。西方向全球输出的是“自由”,基督教提倡的是“上帝”,都是很大的东西,不会具体化。我们要输出中国文化,仅仅去建孔子学院是不够的。要提供中国的价值观,抽象的,具有普世意义的价值观。我不赞成你用儒家的概念,太狭窄了,容易引起反抗情绪。过于中国痕迹了,不和谐。有人说和谐提得挺“空”的,其实深入挖掘,这个“和谐”有可能是中国可以向外输出的、与“自由”对等的东西。

王少农:理论要“空”才能装东西,老子说:“当其无有,车之用也。”“自由”与“和谐”组成“自由和谐”,预示了东西方的拥抱。我完全赞同黄老师的观点。

黄慧珍:你(西方)向我(中国)输出价值,我也向你输出价值,而这个理论可能恰恰就是和谐。真理往往是通过简单法则发现的。

王少农:和谐是自然法则,已经升华为真理,并成为人类价值。

黄慧珍:和谐世界观不仅对中国,对西方同样有益。它也是“空”的价值体系,不同国家强调不一样,但他都会选择和谐与稳定。所以我倒觉得和谐更具有说服力,比儒家的观念更好。

(两天后,王少农与智怀继续就此问题进行讨论,王少农说:和谐是儒家文明的精华,但“和谐”一词不是中国词汇,是外来词汇。按照传播规律与人接受信息的规律,任何外来词汇都不可能真正进入中国人内心,统领中国人的精神世界。只有本国词汇才有号召力。这是母语的力量。中国人只接受中文《圣经》,中国人只能理解中国话中的上帝。当然,中国话里包含着灵话。谁要是在中国不讲中国话,谁就不可能理解中国人内心需求的上帝。又比如“毛主席”,“主席”这个洋词一定要有“毛”这个中国姓氏带领才好念。中国之所以长久,是因为“中国”是个古词。从甲骨文开始,“中国”一词就出现了。几千年来所有人都念这个词,产生了巨大能量,生生不息。“中华人民共和国”,“中华”、“人民”都是本国词汇,“共和国”是洋词,其组合基本上反映了中国特色,所以被普遍接受。从历史看,与和谐是同义词的仁爱已经被中国人接受了几千年,仁爱是和谐理论的有力支撑。现在说的“和谐”就是孔子说的“和”,但“和”是中国词,“和谐”不是中国词,意思一样,区别很大。中国词“仁爱”流行中国,并且流行《圣经》;与仁义是同义词而又终将结合在一起的“和谐”、“仁爱和谐”将流行世界。)

王少农:您说的对。具体化了就不是道了,道是不执一的。

黄慧珍:对。越抽象越丰富。

王少农:让人自己去填。

黄慧珍:比如自由,有英美的自由,有法国的自由,有别的自由,才具有普世价值。

王少农:我试图找到一种共同价值。它是超乎固有文化与偏见的,他不是以事功为指导,建立什么具体的东西,而是直指人心,在本性上做一些恢复工作。

黄慧珍:与其说“重建中国人的信仰”,还不如说“重建中国人的心灵秩序”。

王少农:心灵秩序。心灵有秩序。

黄慧珍:外在有秩序,内在也要有秩序。每个人都有自己的信仰,但他没有一个秩序。我倒是挺赞赏给人内心秩序的这样一个东西。

王少农:您这个提法很新,没听说过。

智怀:这个秩序是否在信仰之上呢?

黄慧珍:更具体。因为信仰太抽象了。

王少农:刚才您让我们不要具体,现在您又说要具体。

黄慧珍:就是说输出要抽象,从大处指导,但是呢,又要具体。

智怀:落实。

黄慧珍:对,信仰要落实。和谐本身也有秩序,和谐本身就是秩序。

王少农:有序的和谐。

黄慧珍:本身没有秩序是不可能和谐的。所以我们要重建内心的和谐。

智怀:我们的信仰坚定了,内心也就相应地和谐了。

黄慧珍:嗯。不能太理想主义,太幻想。要提内心的秩序、内心的和谐更具有可操作性。

智怀:您说的和我们想的是一致的。我们在描述重建中国人的信仰时,衣、食、住、行都试图落到实处。

黄慧珍:就得从我做起,深入生活、深入内心才能打动人。

智怀:这也是我们所想的,这么去做的。您刚才说的“内心的秩序”,是从上而下,还是一个横向的概念?

黄慧珍:各种价值观对人都有影响,社会多元嘛,在混乱的表象世界中能找到自己安身立命的东西,那肯定要在心中对各种观念有所排列。

王少农:孟子在这方面是专家,善于研究内心秩序。孟子说:“恻隐之心,仁之端也;羞恶之心,义之端也;辞让之心,礼之端也;是非之心,智之端也。”把外化的、外在的名词找到了内心的秩序,其实他就是一个“内圣而不外王”的过程。

黄慧珍:嗯。“内圣”然后“外王”。

王少农:“内圣”而不“外王”。这是我的观点,只有内圣,没有外王。

黄慧珍:对。

王少农:“外王”就不能叫“内圣”了,不管这个“王”怎么解释,他也是他者,把整个世界与自我割裂了。

黄慧珍:你这个说法真正凸显了中国人的价值观,我觉得“内圣”但不“外王”是很好的。

王少农:这是和谐,也是自由。

智怀:黄老师您很早以前就写过讲信仰的书,还有些问题向您请教。

黄慧珍:那是我很早以前写的了,是我的博士论文,写的时候很年轻。

王少农:这是最好的书,不是用知识,而是用青春的冲动去书写,这最接近上帝。

智怀:您的理论与体会都是很深了,更多的是精神追求。黄老师对信仰有深入研究,从信仰的起源一直到发展,都有系统论述,其实我们做的工作与您做的工作是一条线的。您的观点对我们有很大指导作用。您说的“信仰危机”、“自我理解”,这我很赞同。

黄慧珍:自我意识。

智怀:信仰危机最根本的原因是什么?怎样扭转这种危机?

黄慧珍:真正改变一个人的还是现实生活。社会本身的变化自然会带给人对生命新的理解。主观引导也很重要,但是他还是源自现实生活变化的力量。

智怀:您是怎样理解信仰?是否危机也是一种转机?

黄慧珍:是这样的。你想想一个人的成长,也是一个“打碎”的过程。打碎了,面临挑战,应对危机就成长起来。对于一个社会也是这样,告别以前的信仰,才会迎来更伟大的信仰。是这样的。所以我们不用怕受到什么影响。

智怀:不是怕受影响,是求证。

黄慧珍:你们的书会留下痕迹的,中国需要人出来讲信仰。西方文艺复兴有个重要环节,它也是以回归古希腊为契机。所谓回归,是为了开启未来。所以你们做的事是与此很相似的,通过挖掘中国过去的精华,开启中国未来的道路。而我们的道路,确实和西方走过的道路是不一样的。因为只有不一样,才能超越他现在的状态,才能克服他带来的种种问题。

王少农:西方带给整个世界最大的问题是贪婪、贪得无厌,人性的恶欲暴露无遗。我不是说他的文化与文明,信仰有问题,不,没有问题,西方的信仰和中国的信仰本质上是完全一致的,关键在于西方人的所作所为太贪婪。明年国家要纪念圆明园被焚毁一百五十周年,今年由中国圆明园学会牵头搞了个启动仪式,十月十一日我在圆明园主持祭祀,对此感受很深。西方人带给我们的是一个贪婪与毁坏的世界,而不是一个知足的祥和世界。人性本来就诡诈,西方人推动了恶的发展。掠夺资源、破坏自然。

黄慧珍:这是现象,里面隐藏了西方的价值观,从古到今都以自由为归宿。(王少农:贪婪的自由)一味征服自然,但他们忘了自然界是有界限的,当你的欲望膨胀到一定时候,自然界就满足不了他了,各种冲突就爆发出来了,自然界会对此进行惩罚。其实人类的文明不一定要通过满足欲望来发展,可以通过改造信仰、改造精神世界来完成。其实人不一定要那么“自由”才能获得幸福,是吧?古人没什么他也很幸福呀,关键取决于人对生命的理解。

智怀:人跟他的灵魂的空间,要用物质来填满,但不能局限于物质。

黄慧珍:这是一个惯性,并不是非要这样。我们老说西方中世纪黑暗,其实中世纪不是这样的,一千多年,其实他一直在治病,治谁的病呢?治古罗马的病。古罗马当时就是太膨胀了,物欲横流,他到了一定极限就存在不下去了,然后就有基督教来调整人的欲望。(王少农:对)让人回到比较“低”的欲望,来缓解冲突。所以我们今天的复兴很正常。

智怀:我们不能再走西方的老路。西方也在反思这个问题,调整很多做法,比如环保。

黄慧珍:西方的生活很“文明”,那是建立在不文明的基础上。现在掠夺完了,又靠高科技继续盘剥。所以这里面很复杂。他带来一个人类社会的全面运动,我们现在有很多事要做,不是仅仅靠建立信仰那么简单。

王少农:但我认为,有信仰就全部够了。

智怀:信仰的建设是我们必须要做的工作,必须要有人去做。

王少农:再说具体点,基督教的信仰是依靠组织工作,我们要做的信仰建设不是那样的。直指人心。

黄慧珍:要把信仰与宗教区别开。好像一提信仰,就是宗教。

王少农:其实宗教也挺好的。事实上没有一个宗教认为自己是宗教。现在重提信仰,要充满智慧。

智怀:我们提倡信仰,就是为了对应和谐社会,就是为了献给和谐社会。

黄慧珍:也就是说,你们已经接受这个信仰(指和谐社会)了。这已经得到承认,我们的问题是如何履行。

智怀:对。言行一致。有信仰的人,研究信仰的人,信仰还不明确的人,是什么状态,我们都在关注。

黄慧珍:我的状态是有信仰,但永远不会信任何宗教。

智怀:信仰不仅仅是宗教。

王少农:对我来说,信仰仅仅是宗教就够了。很多人都鄙视宗教,但我认为能做到宗教的地步就已经很不错了。

黄慧珍:一个人自我意识力量强大的时候,就可以化解生命中的冲突,灵魂上的冲突,其实就不需要一个外在的引导者。内心越强大,就越不需要。所以我不可能信仰具体的宗教。我比较喜欢一个人,那就是奥修,他说人最终回到自身,信仰自己。最后真正的力量是跳回到自身,而各种宗教都说自己是真理,而这种真理是有冲突的。“真理”都有他的虚假性。只有回到自身。但中国人信仰很复杂,什么都不能一概而论。

智怀:我们的信仰是包容的。对各种信仰充分尊重。希望出现信仰的大家族,大和谐。这也是信仰的一部分。

黄慧珍:对。允许每个人保持自己的信仰,只要他能安顿自己的生活。

智怀:您这是人性的信仰了,把信仰人性化,其实就是信仰的底线。一个人只能依靠信仰变得更好,不能变得更坏。把人变坏的绝不是信仰,把人变好的不是信仰也是信仰。

王少农:智怀真是位禅者。黄老师,您刚才谈到文艺复兴,我觉得具有可比性。不是人具有可比性,而是事情具有可比性。我同意您的观点,我们做的工作客观上讲就是纠正西方犯下的错误。(黄慧珍:没错)因为中国是跟着西方的,它们的错也带给了我们。

黄慧珍:这条路还在走,知道他有问题,但我们还是改变不了这个惯性。

王少农:我意识到,与其说贪婪是西方带给我们的,不如说是我们的本性。

黄慧珍:不能说是西方带给我们的,而是资本本身就是要扩大利润。这是本质。生产方式不改变,什么都是很难的。但又不能说宗教影响没有用,关键要找出适合中国人的方法。有人说,中国人不怕来世,就怕今生今世的因果报应。我觉得这个也不管用,重建信仰不是外在输送的,而是源于社会生活本身的变化。(王少农:没错)是有这种可能性。

王少农:我们不是理论的建树者,更不是制度的设计者,而是信仰的歌唱者,真诚地呼吁,赞美(黄慧珍:可以呀),我们是唱赞歌的。我们内心的原则,最高的真理,使我们发出一种真诚的赞颂,我们相信必然有回应(黄慧珍:会有的),而且肯定会带来无穷福祉。

黄慧珍:会有的,因为已经到这样一个时代了。你们不说,别人也会说。现在不说,过不久也会说。中国人现在很关注这个问题,很迷茫。

王少农:我以前看重外在的,现在想法改变了。前几天我和智怀交流过,最有力量的是人心本身。共产主义者是唯物论者,不承认有灵魂,但我们从共产党人的革命事迹来看,又特别有灵魂,这是很有意思的事情。在中国的传统信仰缺失的时候,共产主义信仰填补了这个真空,现在两者又和谐起来。十二年前我写过一本书,叫《共儒论》,试图建立共产主义儒学,现在居然成为了现实局面,这个世界真是无比奇妙啊。信仰本身力量很大,我们什么也不用担心。信仰出现的形式可以很“荒诞”,但他肯定要实现。

黄慧珍:他必须有这个过程。最终信仰为大众所接受。

智怀:我们在做信仰的基础工作,是时代赋予了我们使命。

王少农:让我们一起来赞美。

黄慧珍:我们已在路上…

十八李一宇:要用歌声来滋养我们民族干燥的灵魂

前记:2009年11月12日上午,王少农在诗人李一宇老师家中,两人作了亲切的交谈。诗人邓玉清、学者马心知在座。