书城文化中国人的信仰
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第21章 信仰访谈录(14)

王少农:李老师,一早起来我听你谈到了我们中国文化的复兴会带来自由,我觉得这个观点非常好。以往我们追求自由,但是我们是用西方的方式,结果呢,发现西方的自由在中国并不适应,很多人甚至付出了他极大的努力之后,不得不失望。因为中国有他自己的国情与文化。你刚才说文化复兴带来自由,能不能详细的再谈一谈?

李一宇:我觉得,这是因为中国文化当中本来就有自由这样的精神,就比如庄子说‘独与天地精神相往来,而不傲立于万物’。咱们中国追求自由的精神是由来已久的,大鹏的逍遥游谁能说不是自由?孟子也说过“民为贵,社稷次之,君为轻。”这也是一种理想的表达吧!

王少农:很好很好,其实你这个观点印证了辩证法,或者说他合乎道。因为我们不能追求次的东西,我们要追求最好的东西。最好的东西能带来很多同样好的东西,所以我们要追求道,中国文化的复兴,肯定就是道的运动。

李一宇:这个没错。

王少农:所以自由是附带产品,是伴生物,他不能成为我们的追求对象。

李一宇:对,自由它不是一个目标,它只是我们的一种生活方式,而且是其中的一种生活方式。可能在咱们这个时空,他是比较合适的;在另外一种时空,可能不合适。

王少农:对,没错,应该说自由他这种提法,其实就是一种限制,他最终不会被中国人接受。你看,我们接受一项事物要接受他的名,名里面有道,老子说的,“名非常名”需要证明。我们到目前为止,还没有接受任何一样不是中国之名的事情,哪怕马列主义也不仅仅是马列主义,必须要有毛泽东思想、邓小平理论。洋理论要有中国人作支撑。他必须是中国词汇。

李一宇:我觉得是这样的,张之洞提到的是“中学为体,西学为用”,我觉得这个是不能颠倒的。现在很多中国人追求自由啊,这东西是西方的一种概念,一种生活方式,很多中国人你全盘照搬的话,有很大的蔽端。举一个例子吧,比如说基督教,基督教在西方是一种生活方式,也是一种很纯粹的精神信仰,到中国来之后呢?他就好象有一点变质的感觉。比如基督教说等待神,或者神给我帮助,但是中国人一信赖吧,就消极了,我就天天坐那儿等,等上帝给我一碗饭,上帝给我衣穿,给我住的。你自己不积极的去行动,这样的话就产生很坏的影响。

王少农:非常好你这个例子。我们的信仰他不是等待,(李一宇:对)或者说他不是一种消极的心理安慰。如果信仰仅仅是安慰的话,他就不叫信仰。因为信仰不仅仅是通过安慰,甚至他会打击我们,要我们正视自己。所以如果仅仅把信仰理解为安慰,那是很肤浅的。或者理解为消极的等待也不对,要说等待那也是一种很积极的等待,人应该自己去寻找。

李一宇:上帝给人安慰,但是更多给人痛苦,让你在痛苦当中成长,寻找一种真正的信仰。我觉得咱们中国人真正的信仰都在于万物之源那个道,而且中华古道,以前有文化可以证明的,差不多有万年历史,并不是象以前说的四千年文明或者五千年文明,他可以源源推到一万年前,伏羲、女祸那个时代,甚至还可以更久远。

王少农:真正的信仰,在你来说他是什么样的一个状态呢?

李一宇:真正在的信仰在我看来他是这样的,他第一个是与道是和谐的。因为万物都从道生发出来的,一生二,二生三,三生万物,与道和谐的。然后呢,它与自然是和谐的,与我们身处的宇宙是和谐的,然后呢与自己的内心也是和谐的。它是和谐的统一。

王少农:今天下了北京的第三场雪,第一场雪从报纸上看是人工降雪,但是那天给我同样美好的感觉,那晚的香山成了雪山,香炉峰的灯光仿佛天宫。我仰头看玉皇顶,思飞天外。还有那天我办事也很顺利。所以我最近在思考自然的问题,象我们的人工降雪,其实是把自然推进了一步,或者是提前实现自然,我认为象这种有益的人工,它也是一种自然。大家都说自然是“自己使然”,忘了是有力量在背后推动。又有人说自然是“自由使然”,要知道自由本身是不自由的,世上没有莫明其妙的自由。

李一宇:对,老子不是说过吗?“人法地,地法天,天法道,道法自然,”那个自然就是自然而然,自然生成的,必须向自然学习。

王少农:对,自然绝对不是消极的运动,他是一种积极的运动,也就是说自然是中国最好的概念,自然里面包含着创造。

李一宇:一定是包含着创造,人本身就具有创造力,包括自然的东西。人的所有的活动,也就是自然的活动。只不过我们要顺应他的规律,道运行的规律,我觉得是这样的。

王少农:对,你刚才谈到信仰是和谐的统一,能不能再讲一讲?

李一宇:因为我写诗嘛。就比如说我写诗,肯定是内心有感,看到万物以后呢,我内心有感而发,这个发,然后我通过那种比较精练的文字来表达,那么,这样形成的诗它就是和谐的。如果你看到万物,内心没有感,你强行的把它写出来,那么就是不和谐的。我想信仰也可能是这样的,因为我觉得过份强调信仰没有必要,我觉得所有的宗教他已经到了一定的信仰,只不过形式不太一样,我们没有必要限定,张三你必须信仰什么教,李四你也必须信仰什么教,这样的话就缺少一种氛围了。因为现在宗教是可以选择的,中国的道教、佛教、基督教,我觉得它是多元的。如果你个人的气质,还有你成长的经历、环境适合道教,那你就可以信仰道教;佛教对你有感染力,那你不妨信仰佛教,这样就是一种和谐。

王少农:但是依靠任何一种信仰都可能会引向混乱,所以这个时候就需要一种高于信仰的信仰出现,作为和谐统一的力量。也就是说,长期以来,国家就扮演这样的角色。国家是共同的信仰,是所有人信仰的家园,所以我们认为,国家是信仰共同体。

李一宇:对没错。

王少农:我们要依靠国家的力量来保护我们的信仰,在某种程度上还得管理信仰。

李一宇:可以保护,也可以管理,但是我觉得国家它不能够以任何名义去扼杀信仰。

王少农:这是不可能的,以往我们对国家有偏见,认为国家只是一种机器。国家机器这种学说造成了我们对国家的误会和恐惧,认为国家会限制我们的自由,其实好的国家、真正的国家,他是信仰的国度,他绝对不会限制你。对,可以说是一个信仰的俱乐部。但是我们对世界的残酷性也要有认识,很多东西他是不以人的意志为转移,因为国家太大了,天下太大了。

李一宇:对,是太大了,现实情况确实是这样,信仰之间的冲突导致了战争,或者说暴力,这样一种局面的出现。

王少农:所以我们说每一个信仰,你应该寻找他最根本的东西,你不能够被他的表象所迷惑。一旦被他的表象所迷惑,你就会视别的信仰为水火不相容的东西了。这样,就出现很大的麻烦。

李一宇:信仰考验一个人的忍耐、宽容,甚至考验我们的人类极限。

王少农:如果两个不同信仰的人结合在一起的话,往往面对的不是理论上的,而是生活习俗的问题。所以我们信仰的建设应该说要着重于生活,对于生活习俗方面我们要做出很大的沟通,对于生活习惯要非常的尊重,不能尊重的时候还要尊重。

李一宇:对,这就是考验一个人的胸怀到底有多大,你必须有吞吐万物的那种胸怀,然后你才能够容纳万物。整个天地你都能容纳了,那不同的信仰你就可以容纳了。你不吃肉,我也不吃,但是我在别的地方可以吃。我只是在你家里不吃。

王少农:“君子远庖厨也”。孔子说,“己所不欲,勿施于人。”应该说这里面说的是我们信仰的一个基本准则,所有的信仰都应该是“己所不欲,勿施于人。”

李一宇:对,这样的话才会出现多种信仰共生的和谐局面,做到了统一。

王少农:这样看来,信仰有两个基本元素,一个是和谐,一个是统一。信仰是和谐的统一,又是统一的和谐。

李一宇:对。

王少农:这是目前我们在理论上能认识到的,已经很不容易了。我们能意识到和谐的统一,如果不和谐,我们岂不是又走到信仰的另外一面?所以我们现在能做的就是和谐。

李一宇:对,其实现在说的和谐,首先要复兴中国的传统文化。以道为灵魂。

王少农:对。其实没有不是以道为灵魂的任何文化。

李一宇:你也可以这么说,所有文化他都是道的一种显现吧。

王少农:对,这么多年接触了我们的一些少数民族的同胞,像纳西族,他们有东巴古教,满族有萨满教,他们本民族的信仰,其实从内核来讲,也是道。道可以以不同的形式出现在不同的地方,就是说当我们这个世界让我们眼花缭乱的时候,我们不能被外界所迷惑,要守住道,这是根本。

李一宇:对,守住根本的东西。道表现大了,他在天地,在星星,在一个石块当中,在人的肉体中。比如说我手上这支笔,他也可以表现出所有的东西。

王少农:对,道是创造者,他就是上帝,也是拯救者。在中国文化里面谈创造的非常多,也非常好,而且老子也揭示了道生万物的一个规律。其实现代科技也证明了,首先整个宇宙从一个基点爆炸来的,那么这个基点我认为也是道的一端。因为道在这个时候,他积蓄了大量的能量,高密度的能量,到了一定的时候,他扩张了,非常有生命力的扩张,生出万物,生生不息,现在宇宙还在扩张嘛。在中国文化里面,其实关于拯救者的讲述也很多,包括道教《太平经》里面,真人扮演了一种自身的拯救者,灵魂的安慰者,引入者。所以我们儒教的圣人啊,都是自我拯救者,用自我拯救来配合上帝的拯救。所有民族都在期待弥赛亚,孟子说:“五百年必有王者兴。”到目前为止,关于耶稣基督的这种博爱,他的能力,应该说可以为中国所接受。

李一宇:也可以这么说,甚至包括弥勒佛的传说,未来佛,这种东西。其实刚才你说的,我觉得,一个是东方式的拯救更多的停靠自身的力量,西方式的他依靠上帝,依靠耶稣,你只要信仰祂,祂来拯救你,我觉得这是两种不同的方式,但是我觉得是不是可以把它结合起来。

王少农:拯救就是拯救,不分东方西方,我们要的是人的拯救。我们正在努力,崇仰道的力量,用以提升人类的精神品质,道德生活,这样可以帮助我们自己与全人类向一个更高的境界迈进。而诗歌其实就是这样一个东西(李一宇:对,他有净化灵魂的作用),唐诗宋词就是让我们觉得我们本身是美好的,并不是依赖于外部的力量。同时呢,我们靠诗歌坚定信仰,信仰引导诗歌,所以真正通晓信仰意义的,应该是诗人。

李一宇:这没错。伟大的诗人通常是先知,大祭司。咱们中国古代的老子,他本身就是一个大哲学家,同时也是一个大诗人。庄子也是。他本身就是通晓天地,然后就是说对整个人类未来的走向,他们也做了一个准确的预言。

王少农:李老师你这么多年不停地创作,你对音乐的执着,让很多人领略到世界的美好,你怎样理解歌与诗作为赞美方面的特殊功效?为什么你一歌唱,你的心就感觉特别开放?是不是等于说我们这个世界是需要声音来拯救?或者,来自心灵的歌声是建立信仰的一个最好的途径?

李一宇:我赞同这个观点,人类确实需要美好的歌声,反正我自己这么多年一直在写诗,吟唱古人的伟大诗篇。通过吟唱,我觉得诗对于人类是必不可少的。如果人类没有了诗,那就无异于行尸走肉。没有了诗,你想一个民族如果缺少了诗,那是一件非常可怕的事情。想想吧,如果我们中华民族没有了《诗经》、《楚辞》,没有了唐诗宋词这样文化的滋养,我们的民族是多么的苍白,多么的干燥,一个民族他就是没有水份了。诗歌就是养料,就是水份。诗与歌他是不可分的,古人写诗他必定是要吟的、是要唱的,他跟现代的还不太一样。真正的诗歌必定是可以吟唱的。读万卷书,行万里路,你必须边走边唱,然后把你的灵魂对于这个世界的感动抒发出来,把对于世界、对于造物主由衷的赞美,你可以抒发出来。然后你可以对未来,也有一种提示的作用,就象《圣经》的《启示录》,他都有。中国的诗歌也是这样的,包括庄子、老子所说的,少私寡欲啊,人不应该为了方便忘了根本的东西。庄子举了一个例子,有一个农夫,他明明可以用机器去灌水,但是他没有用,宁愿一桶一桶提水去灌溉,他觉得这样是一种劳作。那样或许是很方便,但是让你的机巧之心,让你的小聪明,无限扩张,无限扩张之后,你可能导致一种很坏的局面,对你自身的伤害特别特别的大。现在就显示出来了嘛,现代科技特别的发达,但是他对人类的伤害,对于自然的伤害,也是同样的巨大。

王少农:可不可以这么说呢,我们用诗歌赞美信仰,因为信仰他是一,他不是二,或者说,唯有在诗歌里面我们才能达成和谐。他不是那种强行的统一,而是一种美好的统一。无论如何,信仰是美好的事情,目前我们所能找到最美好的事物就是这个,所以要用诗歌来建立信仰。前段时间我听了你吟唱的李白的《白云歌》,非常的优美,《白云歌》的最后一句,“白云堪卧君早归”,我感觉,这就是我们的先人在呼唤我们早日归来。

李一宇:没错,呼唤一种精神的回归,灵魂的回归。回到根本上,回到道上,我们就进入了诗歌的美好境界。

王少农:信仰之所以是美好的,就在于她有诗的本质。真正的诗不会伤害人,真正的信仰只会给人力量。

(邓玉清整理)