书城文化中国人的信仰
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第15章 信仰访谈录(8)

谢朝华:人的信仰啊,肯定是有。北大教授冯友兰曾经说,人生有四种境界。在我看来,这里所说的四种境界,亦就是四种信仰。一种叫自然境界,一种叫功利境界,一种叫道德境界,一种叫天明境界。实际上反应的就是信仰的四个阶段。对于社会上大部分人而言,他们具有功利境界和道德境界两种。少部分人具有自然境界;而另一些如高僧大德这样的人有天明境界。但绝大部分人只具有功利境界,因为他们满足于个人的生理的、心理上的本能需求。从婴儿哇哇坠地,到成年以后工作都是如此。上学亦是从功利主义出发的。譬如家长劝导孩子,读好书啊,将来工作更好啊,可以获得更多的收入啊,以及社会地位等等。这些多少有一些功利的表现。所谓更好,首先就得自己好,然后再惠及他人。惠及你的妻儿啊,惠及你的父母啊,这些都是。那么在这种情况下,往往在这种过程当中呢就会有一些其他的举动,不占主流。比方说我们在学校里学习的同时,还有做好事的时候。这时候呢,就显示出道德上的苗头,后来步入社会时,这种人往往会在大灾大难面前积极捐款,帮助他人。这样的举动都具有道德层面的意义。那么有些人因为工作本身的性质,比方说宗教局啊,我们这些党派机构啊,所面对的是社会工作,这种工作的目的是更多地惠及社会人群。而这样工作的本身亦是具有道德层面意义的。对工作本身来说,这是功利的,但工作性质以及内容呢则是关系社会问题的。我们每年都要有提案,包括大学生就业,农村留守儿童的教育,农民工进城的问题,以及下岗再就业各个方面的问题等等。但我们做这些工作呢,它不会给我们带来更多的收益。这些工作本身超出了功利主义,它具有一种惠及不特定的多数人的福利的意义。因此它的道德色彩显然就会浓厚一些。当然,除此之外还可以做一些其他公益事业,譬如捐款啊,做义工等等,这种在道德层面上就更加纯粹一点。还有呢,有人抛家弃业,不顾个人利益。当然,这里面还有些问题,不能片面,只关注细枝末节,因为矛盾的性质呢,是由矛盾的主要方面决定的。很多事情不能很纯粹的,在社会生活当中呢,还涉及到人性的问题。从人的本质上来讲,是为己的,包括个人英雄主义。譬如说记者,他是为两种人说话,一种是为弱者,一种是为强者。那么为什么呢?他的目的是为了引起社会关注:他说强者的时候,是为了强者关注。那么他说弱者的时候的,是为了关注弱者,这个不好做道德上的评判。这是具有人性内涵的,亦是客观存在的。人从本性上来讲是利己的,但是当到了一定程度时,就会为了利己而利他。因为有些时候我不利他呢,就不可能利己。古人讲,识时务者为俊杰。所以人的信仰正源于此。西方宗教讲敬畏,这种敬畏亦是利己的,为什么呢?因为只有积德行善的人才能进入天堂,所以他还是利己的,只不过他无形当中产生威慑作用,从而对人的行为产生制约。人是社会的人,所以人读书与跟人交往都会得到智慧。所以说,利他和利己是相辅相成的。如果仅仅利己,就不会有大的作为。所以说,从历史上看,“人之初性本善”,“人之初性本恶”,这两种观点呢就要辩证地看,因为他跟社会环境有关。譬如说“近朱者赤,近墨者黑”,人在儿童时期在什么环境中长大,就很容易产生什么影响。孟母三迁,强调的就是这一点。从微观上来讲是有道理的。那从宏观意义上来讲呢,人的信仰来自于本性。其实,很多问题被纷繁事物所掩盖。宗教里面进香捐善款的现象,亦是如此。信仰还是出于人的本能,只不过在个人身上有不同的变化。这亦关系到信仰什么的问题。从国家层面上来讲,这就需要政策上合理的引导。因为每个人都是独立的个体,但人与人之间为了方便,就很容易趋从。譬如说家庭亲人之间啊,就会这样。同类的人亦是这样的。但人和人之间在物理上是分隔的,因而产生了人和人之间畏惧的层面不一样。比方说,有人怕私生活的曝光,有人就不怕。这时候就需要理智。譬如说,这个瓜果好吃,感觉上好吃,可以多吃,但理智上就不能要求我们吃多。另外我们说幸福。从哲学角度讲,最原始的认识是,幸福就是血液流动的加快。我在青年时代,拿到大学录取通知书的时候就有这样的幸福感受。我是农村出来的嘛,当时拿到的是西南政法大学录取通知书。那个时候,我就有这样的幸福快感。为什么呢?这亦是基于当时环境的认识,因为大家都知道,大学怎么怎么好!能有工作,社会地位能够提高等等这些信息早在脑袋瓜里面,使你不能不向往。那时候又不是很多人能得到的,而你却终于拿到了。那一刻,就在那一刻,产生了幸福感,感到天是蓝的,地是绿的,所有人都是好人。这种东西是无形的,又是有形的。在人生观上讲,这就是一种自豪感。这些都是在环境当中自然产生的,而信仰亦是在这种机遇当中萌生出来的。就我们东方文化来说,这种信仰就是从大到小的逻辑顺序产生出来的。而西方则是从小到大。

智怀:您这个观点很有意思。

谢朝华:我们是“先有森林再有树木”的问题,而西方则是“先有树木再有森林”。当然,这其中还有假设的前提。从信仰上来说呢,它都是利人利己的。从国家上来讲,人们要有一个高于利己的意识,从利他的事功中产生利己。这样就很好的把社会资源和力量有效地组织起来。而作为管理者来讲,就更应该有这样的意识。我们现在的管理者都是利他的,他们在工作上大公无私,积极勤奋,谦虚做人。但有些人不知道他们为什么这样做。这是需要用理性去看待的。

智怀:谢主席刚才讲的非常有逻辑有趣味,为我们做了深入的分析。说明了社会当中信仰需求的必要性。

谢朝华:就拿马克思主义来说,具有它的科学性,是马克思发现了经济基础决定上层建筑的理论。我们现在的经济基础呢,是产生在共有的基础上。它是人民群众的共同利益。这样人类社会发展才具有组织性,它有它的道理。还有人的平等问题。他强调人都是自然人,具有平等性。这都是很重要的道理。关于道家呢,我知道的很少,但道家所讲的道,以及强调人更贴近自然,这个是很重要的。我们现在的实际生活当中亦能够感觉得到。从大的方面来说,就是要人的生活遵从自然的顺序。最好的比喻如在大江上行船,如果认识了自然的顺序,行船过程中就会平安顺利。古书上讲大禹治水亦是这个道理。缺少对自然的认识,不顺从自然的顺序,是很难治好水的。所以这个都是一种自然的循环,人亦是自然的循环。所以,从大的生活走向来说,人的生活是天定的。另一个方面,人有知识,有思维,在特定的情况下具有一定的反应,这里面有本能的和更高层次的。本能的反应就是身体上的,人对外物的避让就是如此。而更高层次的反应则是理性,体现在人的谋略和规划等方面。这是知识上训练的结果。古人讲见贤思齐啊,都是理性的社会反应。而归纳起来,这是教育的问题。过去,从读书上来说,都是我要学习什么,而现在呢,都是家长要你学什么。这些都会关系到人的将来的命运。所以说,个人的命运能关系到信仰,而信仰亦能改变一个人的命运。我今天所讲的呢,就是信仰和命运的问题。

智怀:谢主席讲的很好,关注的问题很多,我感到这都与和谐有关,比如从个人、家庭到社会。而且还谈到了信仰的产生和建立等等。我想再问您几个问题,第一个问题,就是您建立个人信仰的历程。

谢朝华:我刚才讲过的这些就已经说明了,人的信仰是因需求产生的。首先是物质上得到了满足,然后在物质满足的基础上利他利己。当然,从本质上说,一定要有利己的动力在里面。

智怀:您讲的这个利他,实际上就是讲天下为公。

谢朝华:对啊。当然这个天下为公没有己在里面它亦是不成立的。这里面有一个辩证的统一,没有矛盾之处。

智怀:我想问的第二个问题是,比如说,民族之间,国家之间因为不同信仰、不同文化问题而产生矛盾,这个问题应当如何来解决呢?

谢朝华:客观上说,这是需要时间的。比方说以色列和巴勒斯坦之间信仰和民族的矛盾是时间积累的,需要时间来解决。但总的来说,解决的条件是必须有平等的观念,没有平等的观念这种条件,就不可能解决矛盾。其实,这些都是历史当中的现象,亦是人类社会发展的必然过程。另外,只需要坚持自己的价值观念就好,不要强加给其他人。比方说,两杯水,一杯是不干净的,一杯是干净的,如果将两杯水混到一起,那就不干不净了嘛。如果不混在一起,那就永远是一杯干净的水和一杯不干净的水。这样反而更好一些嘛。所以没有必要向西方人那样,把自己的价值观强加给别人。我们中国文化讲“和而不同”就是这种道理嘛。

智怀:少农,你继续跟谢主席谈谈。

王少农:刚才谢主席谈的我有很深的感触,谢主席谈到人生是美好的,信仰给予人的是幸福。给人幸福了,人才有信仰。亦就是说,只要实现幸福就是信仰。不管什么人,只要是幸福的我们就说他有信仰。这才是真正重要的。

谢朝华:问题是,通过信仰你怎么给人家幸福。我举个例子,你给人家捐款,那么雪中送炭就是一种幸福。这里面是有载体的。如果你仅仅是说,哎呀,我祝你幸福,这样光说是不行的。

王少农:是,幸福应该基于人需求的本性。

谢朝华:法国人有一个自杀理论的研究。比方说人为什么会自杀,其实,这就是偏执的一面,人的身体受到极端思想的支配了。还有人的疯狂性行为,这种行为就是人对自然正常秩序认知的错误。我记得是李大钊先生就写过一篇关于自杀的散文,说的就是这个问题。人的意志能够控制肉体,但意志亦能够忍受身体痛苦。比方说古代西方的斯巴达在冰冻天气里训练意志,锻炼体魄,然后忍受这样的痛苦,这就是勇气。人在求生的时候,有一种意想不到的力量。所以说,我们要建立大众的正常信仰,不要偏执狂。

王少农:谢主席这句话总结的特别好。

谢朝华:中国有一个作家叫丰子恺,他有一篇散文叫《渐》。就是渐渐的那个“渐”。这篇文章非常好的。他阐述了渐进性的道理。人呢在生活当中有人感觉这个时间过的很快,而有人感觉到时间过的很慢。在幸福的时刻,人通常都感觉时间过的很快。这个就是爱因斯坦的“相对论”中所说的。所以说,在人生当中离不开最基本的信仰,而基本的信仰亦是在渐进的生活当中产生的。

智怀:谢主席讲的很丰富,这是我们很重要的收获。非常感谢。

王少农:感谢谢主席。

(朱乌有协助整理)

十一许宏泉:人不能没有信仰

前记:2009年11月23日,智怀、王少农到著名画家许宏泉老师位于北苑的工作室访问。作为当代知识精英,许宏泉身上既有中国文化的情怀,又有基督信仰。我们在许老师的工作室,听许老师穿梭两个时空,俯视高楼下不熄的灯火,陷入了深深的思考。那天,诗人西娃在座。

智怀:许老师,您的画属于中国,也属于世界。作为同时游弋于中国文化之门与基督之门的艺术家,请问您怎么看待信仰?

许宏泉:你们做重建中国人信仰这样问题的采访,一定会采访到各种有宗教信仰的人。我想说,佛教是一种宗教。儒家不能说是宗教。上帝是我的信仰,唯一的信仰。

智怀:道家的、儒家的、佛教的都采访了。

许宏泉:我说孔子不能说是一种宗教,因为他只是一种学术。关于中国的佛教,实际上也本土化了,而且,在我看来,文人、知识分子的所谓佛禅,多数不是宗教意义上的信仰,而是一种文化形式上的信仰。尤其是艺术家,他感兴趣的不是信仰的,而是文化趣味和生活的一种艺术化的契合,喜欢的是那种佛教艺术上的形式美感。譬如说,你在家里弄两支残荷叶插在陶瓶中,听一听佛教的音乐,点燃一根檀香。他是对这种艺术上的趣味感兴趣。从宗教的意义上讲他不是理性而更多地在意感性。实际上,以前我对佛教这种形式美也很感兴趣。譬如弘一、苏曼殊,我对他们的文字和艺术都是感兴趣的。江南的一些寺庙我大都也去过,甚至与某些高僧有过交往,我知道,实际上,我并未进入宗教信仰的层面,只是一种感性上的兴趣。所以,对我来说,信仰的道路很曲折。我跟那些很盲目的去信还是不太一样的。

智怀:您是怎么走向对基督信仰的?

许宏泉:我是由对佛教的兴趣而信仰基督教。对于佛教,最开始是对这种形式,这种艺术化的表象形式感兴趣,并不是实质性的。譬如说,吃素。吃素从某种意义上讲是很超脱的。那么念念经,念经也许能够使人的内心在生活中获得一种平静。这也是精神层面的。经过这么多年的渴求和探索,我最终皈依基督信仰。这个人那,你不管怎么样,内心里面有一个洞。我们不是讲欲壑难填吗,无论名利、地位、爱情,所有的俗世的满足都无法填满。那么,我们倒底需要什么?我觉得他唯一的盼望就是需要信仰。对我们基督徒来说,是圣灵充满。我为什么会选择基督信仰?我觉得,佛教在对人的终极关怀这个层面不能让我感动,因为人的生与死这一关你是逃不过的。那么我们的永恒的盼望在哪里?这是永生的盼望。这是一。第二,信仰了基督以后我懂得谦卑意义。我们的知识分子总是满怀着骄傲的,觉得我们很有智慧,我们很膨胀。当你进入基督信仰,你一定会谦卑下来。完全谦卑了。承认自己是个罪人,完全地交托在上帝的面前,这是信仰的力量。人是有原罪的。只有知道自己是有罪,我们才能够谦卑,才能不会去逃避。经过很多这样心灵碰撞和反思,最后我决定选择了基督信仰,准确地说,上帝拣选了我。承认自己是一个罪人,懂得谦卑,学会宽容。曾有朋友问我,你研究中国传统文化,为什么会信仰基督教呢?我觉得,信仰和文化是两个层面的东西,文化是文化,信仰是信仰,在文化层面上我可能是个非常纯粹的民族主义者。我非常喜欢中国的传统文化,文字、语言和艺术。但信仰跟文化并不冲突。他们怎么会冲突呢?有人误解基督教是西方的,其实它也不是西方的。我觉得文化跟信仰是两回事。

智怀:文化应该是信仰的桥梁。

许宏泉:文化不束缚信仰。譬如有一次,我偶尔画了一套十二生肖,有一个龙的图案。有位弟兄说,你信仰基督,怎么能把龙摆在那个地方?我说既然上帝都允许龙的存在,那为什么不可以摆在那里呢?在我看来,“龙”它就是一个图案而已。