书城文化中国人的信仰
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第14章 信仰访谈录(7)

黎鸣:儒家是中国全部的文化。如要真的重建老子所说的道的信仰,就要“道不同不相为谋”,有孔子则无老子。

王少农:有没有第三条路?孔子是国家的制度设计者,维系国家的存在,老子是人性道德的维护者,有无第三条路,可以更自由?

黎鸣:这已经是第三条路了,西化即第三条路,但这条路已经到底,再走就成尾巴了,我们必须重建自己。

智怀:现在西方也在向东方学习,比如学老子。

黎鸣:西方没法学中国的老子,他们只有通过间接的方式理解老子。现在我出来了,可以从我这里学老子。西方学的是假老子,我这里是真老子。我不讲无为而治,以柔克刚。我讲老子的逻辑,重新发现老子的价值。

智怀:您很先锋,并身体立行了。现在我们如何来推广老子?

黎鸣:“星星之火可以燎原”。孔子学院应该改为老子学院。我已经看到光明,有很多朋友,包括我的读者,一些网友,都在支持我。包括你们这么远过来,可以说对我是支持的。

王少农:相当支持。

黎鸣:有头脑的人会支持我。

王少农:老子让我们两千多年了还一直认识他,崇敬他,说明道在他身上设计了系统,从这个意义讲老子就是道。这说明道在人身上不是不可实现的。

黎鸣:对,道完全可以认识。

智怀:并把道贯彻在生活中,生命的始终。

王少农:让人成为道。

黎鸣:对。老子的道让我们回到宇宙大爆炸刹那间的那个原点,一直看到一切。

王少农:我们可以通过道接管宇宙。我们险些被宇宙抛弃,但我们现在要接管过来。接管宇宙是我们的使命。

黎鸣:不错。老子不仅讲物理,还讲伦理,心理。老子说“先天地生”,一切全在老子道中。老子《道德经》把话全都说出来了。

王少农:夜已深了,今天就谈到这里吧,谢谢黎鸣老师。

智怀:受益匪浅。

八木子:信仰不能急功近利

前记:2009年11月8日,智怀、王少农在北京北郊宾馆大堂偶遇从事宗教工作培训的木子老师。由于近年来从事宗教文化建设具体工作的经历,木子老师对传统文化的影响力颇有体会,在一番简短的交流中,我们体会到一个文化人之于文化的态度。

智怀:木子老师,您能不能为我们谈一谈您的信仰或者说文化的态度?

木子:当代社会成长起来的知识精英,普遍地自觉或不自觉地接受了西方哲学或思潮的影响,所以在他们的潜意识里,天然地接受中国传统文化熏陶的同时,总有西方文化意识作为对照,自然而然地进行着比较。我有个大学同学比我长两届,还在一家传统文化方面的杂志社做过,他知道我很爱传统文化,喜欢看这方面的书,他看的书比我还多,我们是老朋友,关系一直很好,可是有一天,他居然在茶馆里对我说,他鄙视中国文化,一下子就把我激怒了,我们争论的很激烈。我说你既然不否认西方文明,也不应该否认中国文明,因为他们都是文明呀。快餐文化我们不称之为文化,面对一个有传承的文化,谁也没有资格鄙视。他说这种话,说明他不懂文化,没有文化人的素质。我对这种现象很心痛,因为他是我一个很好的朋友,这么多年来我以为我们的思维方式、价值观应该大体一致,否则就坐不到一起聊了,没想到他说这种话令我不解,还要说什么文化孰优孰劣。在人类五大文明中只有中国文明一脉相承,从未间断,足见其生命力与影响力。

王少农:我们刚来时您谈到了信仰的毁坏,您谈到了信仰的毁坏是几十年的磨难。您觉得把信仰的重建与毁坏相比,是需要更久时间呢?还是大体相当?还是要用成倍时间去完成?也就是说:一代人毁坏的信仰需要几代人来重建?

木子:我无法预测。

王少农:我感觉您包含一个意思:有毁坏必有重建,不管时间多久。

木子:对。很多人已想到如何重建,如何去构建,目前最关键是要有理念。首先要有理念,其次是要有适合的方式。说到重建的方式,我们这个社会快节奏,很多领域急功近利,我认为文化不能急功近利,信仰不能急功近利。(王少农:好,谢谢!)文化的价值本来就是摈弃急功近利。

智怀:功利给人带来误区。我很赞同您的观点。

王少农:我们信仰的重建不是一件急功近利的事情,也不具有任何可比性。

智怀:我们做的不是一件功利的事情,但也离不开功利。它自有其功利。

木子:是这样的。他不是物质重建,而是精神重建,自有其功利。他是现实需求,时代需求,时代要我们重建信仰。要说功利,时代有时代的功利。

王少农:我们应该顺其自然,又要努力地作为。

木子:老子说无为而无不为,儒家讲天地无私,做什么都要顺其自然,遵循事物本身规律,我们去做,但不要带功利心。

王少农:老一辈的高僧大德为我们信仰的保存做了很大贡献。像您介绍的惟正法师,和我们熟知的一诚法师,学诚法师,净慧法师,这些大和尚深受僧俗大众敬仰。我们仅仅是信仰的呼吁者,真正能做信仰工作的是我们的前辈,因为他们有这方面的能力。

智怀:用少农的话说,我们是对信仰的呼唤。

木子:时代需要理想与激情,现在很少人关注精神领域,我们把思想的激情放在信仰里。(交谈到这里,木子老师因工作原因离开了。这次访谈是一次陌生的有缘人的对话,是我们此行的意外收获之一。)

九演觉法师:要依靠戒律建立信仰

前记:2009年11月15日采访演觉法师是大因缘。在国家宗教局举办的“全国汉传佛教重点寺院负责人读书班”上,智怀与王少农借会议休息间隙进入会议大厅,听讲佛法。刚好,前座就是演觉法师。在名僧满堂的会堂上相遇,不可谓无缘。散会后,智怀与王少农向演觉法师求教,虽然时间简短,但收获很大。感谢国家宗教局培训处为我们提供了这次宝贵的机会,感谢演觉法师耐心解答,非常感谢。

智怀:师父请坐。

王少农:师父,请问什么是正信的佛教?

演觉法师:先要问自己,信仰的目的是什么?为什么要信仰佛教?先要把层次、观念搞清楚,这就是正信的佛教。佛经告诉我们如何找到正确的道路。一个人要做到正信、圆满,要经历漫长过程。即使一个人聪明、有知识,也应如是。有的人理解慢,要经历各种途径,这就需要老师的正确指导。

王少农:目前我们的信仰如何建立?不仅仅是佛教,面向大众如何宣扬真正的信仰?

演觉法师:信仰传播要在国家宗教信仰自由政策的范围内进行,这是第一条,最重要的一条。第二呢,要到寺院里。我们现在的寺院建设的很好,丛林可供清修,也有一些现代化的设施,可以方便广大信众学习。

王少农:什么是真正的信仰?

演觉法师:真正的信仰就是我们自己要了解佛教的基本内涵,理论联系实际。

王少农:如何建立我们的信仰?

演觉法师:戒律。依靠戒律建立我们的信仰。也就是一诚大和尚说的要“以戒为师”。一切以戒为根本,戒能成就一切。说得再好,也必须落实到戒上。古话说的好:“没有规矩不能成方圆。”戒律是成就一切善法的根本,成就一切正信的根本。

王少农:约束自己。

演觉法师:达到人的解脱。以至真理。理性的真理。戒律成就人,戒律就是规范、制度。它告诉我们,一件事情正确的可以做,不正确的不可以做,不要超过界限。

王少农:有的不信佛的朋友有着向善的心,如何引导他们找到共同价值?

演觉法师:方法要对。要方便善巧。正确地、巧妙地引导大众走向信仰,成为社会、国家构建和谐的中坚力量。

智怀:师父说得太好了。我经常去广济寺,有机会一定会再去拜访师父。

演觉法师:我们要向广泛的人群、知识分子传播信仰,对国家与民族的幸福有重要作用。佛教本义是觉悟和光明。破除迷信,提倡觉悟。信佛可以致富,使人达到精神升华,人生健康,要有佛法引导。贫穷不是佛教,学佛可以致富。通过佛法引导,勤奋精进,可以改变物质生活。同时,核心问题是戒律,一切都以戒得成就。“无规矩不成方圆”,佛教的正信、弘扬依赖于戒。戒就是规矩,要把戒律坚持下去,佛教就兴盛了。出家人与在家居士信仰追求都是一样,都是为了追求人生的解脱,达到人生的觉悟,解脱生、老、病、死而学佛,为他人幸福,为人类幸福而学佛。学佛为自己,也为他人,是一个自利、利他的大好事。我以出家的方式,你们以在家的方式,形式不一样,目的一样,都为人世的解脱,实现人生的幸福。从不同角度,实践信仰。

智怀:师父刚才说学佛可以致富,现在有的人说金钱也是一种信仰,这话是对还是不对?

演觉法师:金钱不是信仰。金钱是人们进行物质生活交流的工具。人的物质与精神不可分割,是统一的,衣、食、住、行是维持生命的基本条件。自利利他,勤奋工作。报答父母,报答亲朋好友,报答国家,要把自己所获得的财富奉献社会。一个企业家拿钱来做慈善,可以完美他的人生,同时又把社会发展了。佛教提倡多做善事,要鼓励所有人都来做。人有很多烦恼,不平衡,千差万别,人类幸福要靠大家,每个人照佛陀的教诲去做,就和谐了。照佛陀的教诲去做,就圆满了。佛法就是觉悟的学问,光明的追求。我们照戒律去追求光明,成就信仰,就平安了。

智怀(合十):谢谢师父。

采访附记:起点与终点

最先想要走访的对象是中国佛教协会秘书长学诚法师,他是一个比较特别的人物,他住持的龙泉寺道风很纯正,曾多次去亲近,只是都没有亲见法师。托毕晶师兄约见,没有如愿,只好放下再说。便决定去我的祖庙拜见明海法师,从柏林寺得到的回复是他正在北京参加培训。通过宗教局打听到具体地址,今天一早就同少农兄前往。

近两百人的著名佛教寺院负责人学习班在位于昌平的一座山庄举办。学员们在上课,我们就在大堂等待。十点半休息时间,我们进入会议厅,面对大师云集,我都有点激动了。

我们见到了明海大和尚,最近距离的。明海师很谦逊地向我们推荐在场的其他德高望重的大师,他还特别推荐济群等法师,还有如北京广济寺的演觉方丈。    我们等课程结束时,采访了演觉方丈。他很慈悲。行云流水地进行了沟通。我们很欢喜。

午饭后我们又回到大堂休息,等待下午旁听一下大师们的讨论会。十二点五十,少农说上来一个很有风采的和尚。我转身看去,发现很似学诚法师,紧看越走越近的他,正是。他从我们身边走过,少农起身招呼了一下。待他们随后去会议室的途中,学诚法师多次扭头看我们,似乎要说什么。少农近身说想请教一点问题,法师说可以。然后他们去了会议室。他参加下午的分组讨论会。

我们回大堂。等到三点二十,少农提议顺便上山玩一下。一上一下,错过了时间,会议结束了,大部分学员在离开山庄。好在我们最后还赶上跟学诚法师打了个招呼。他请我们有空去龙泉寺。从初衷是约请学诚法师,到最后不期而遇,可以算是有了一个圆满。

准备返回时,车子电瓶有问题,发动不了。我一看麻烦了。但心里没有太着急,放下了。朋友急中生智,突然问正在停车场上搞卫生的服务员,然后再找到山庄车队人员,竟然就真的旁边的一辆奥迪车里找到了一跟搭线,转眼之间车子就发动了。危机化解了。很感恩。

下山的路上,夕阳西下,被称为北京龙脉的燕山山脉的群山上方有一条狭长的云带,与夕阳联成一体,形成一道壮丽景观,如一幅长长的画卷。少农即兴有诗云:苍龙含珠天已定,饱看青山又一回。诗题为《与智怀燕山归来》。

十谢朝华:信仰能改变一个人的命运

前记:2009年11月19日,智怀与王少农拜访了中国致公党北京市委副主委谢朝华先生。谢朝华先生作为中国民主党派的一位领导人,在百忙中接见我们,并展开深入的详谈,这是我们特别要感谢的,同时为谢主席深厚的学养、执着的精神深深打动。

智怀:谢主席您好,今天专程拜访。您对西方文化有深入的研究,深刻的了解,您多年从事有益于社会的领导工作,又有海外归来的经验,同时具有法律工作者的务实,现在能不能为我们讲一讲有关信仰,这个目前广大人民群众密切关注的问题?

谢朝华:首先,人是可以掌握自己命运的。人在文化当中是应该有信仰的,而信仰则是在学习当中得到认识,这样个人的信仰才能够建立。从哲学上说,这种工作可以算是利他主义的行为。从我们工作角度说呢,我们参与两会,并且从我们的视角看待社会问题,提交议案。而从政党啊、宗教意义上讲,它都是从本体上来达到认识,得到认识以后,开始向社会呼吁,有的则是身体力行。过去旧社会,可以说是个饥荒年代,经常出现搭粥棚现象,现在呢,更多的人们同样关注弱势群体,还有收养孤儿的。这些都是与个体信仰有关系的行为。但这些信仰又都是利他主义的,促使人们的生活和谐安康。

王少农:目前我们所做的工作就是与社会各界人士沟通。

智怀:少农写有一本《心灵的盛宴》,主要讲述中国人的精神家园,个人的精神生活及其价值。

谢朝华:哦,那你介绍一些这部书的内容看看。

王少农:我这部书主要涉及的还是儒教的内容。从道教的《太平经》和儒教的《礼记》来看,太平盛世和大同社会分别是儒道两家的终极信仰,在这方面两者是没有矛盾的。特别是儒家所倡导的理想,在孔子有生之年,虽然这种理想一直没有实现,但孔子和孔子的传人一直没有放弃这种追求。这亦是所有中国知识分子的共同追求。不是桃花源的桃花源,拒绝乌托邦的乌托邦。在现代人看来,这些可能是桃花源,乌托邦,但这其中所涉及的思想正是社会和谐。今天初次拜访谢主席,很高兴。中国致公党“致力为公”的理念非常好的,值得世人学习,而且这与中国儒家思想没有任何冲突的地方。

谢朝华:对,这个是没有问题的。

王少农:近年来,民间的国学复兴是一件好事,但这些还没有提高到一个信仰的高度。我认为应该提高到这样一个高度。

谢朝华:哦,这种想法是不错的。

智怀:少农是中华职业教育社的国学导师。

王少农:这些年我和我的朋友们一直参与我们传统文化的复兴,我感觉到,目前的信仰已成复兴之势,这是我们一直在寻找的必然结果。所以我们特别希望向谢主席这样有实践经验,并且有更广泛视角的专家指导。这亦是因为信仰而产生的因缘。

谢朝华:对,这亦是因缘。

智怀:我们感觉到,在世俗社会中间,信仰经历了一个危机的阶段,但同时感觉到这种危机还有一种转机的可能。正是在这种转变当中,很多人的信仰淡化了。所以,我们想做的就是,旗帜鲜明去提倡一种信仰。不论你信仰什么,人总归要有信仰才行。或者我们认为,当下正处在一种“信仰的盛宴”的前期。

谢朝华:对,必须要有信仰。但信仰什么的问题是不能忽略的。譬如,有人信仰马克思主义,有人信仰并崇尚自然。

智怀:这种信仰包括政治文化和宗教文化上的。所以我认为,人可以有两种信仰,一种是政治上的,一种是宗教上的。两者是可以结合的,是统一的。