大家都知道您喜欢哲学。这种嗜好是怎么产生的？什么时候开始的？始于交往还是阅读？
这种嗜好没有明确的起因。我感到自己先是喜欢公众事务，然后才爱上哲学。我是从阅读入手接触哲学的，起初读得比较随意，读过马赛尔·孔什（哲学家，生于一九二二年）的著作，进入大学预科班之后，上了正规的哲学课。
康德使我真正进入哲学，我最早受到他的影响，还有亚里士多德。不过这也没什么特别！哲学令我感动，康德给了我很多这样的时刻，也归功于他的译者亚历克西·菲洛南柯，他对康德的点评非常精彩。不知道现在是否还有人读这些书……我花了很多时间读康德、亚里士多德、笛卡儿的书。这种精神庇护所、对世界的想象、借助不同的棱镜将一种意义赋予世界都是至关重要的。然后我发现了黑格尔，并且把他作为“高等深入研究文凭阶段[8]”论文的研究对象。
哪位老师对您格外有影响呢？
艾蒂安·巴利巴尔[9]对我的启发很大。听他的课是一种相当少有的哲学训练。他的知识渊博，一个概念摊开来，可以讲两个小时。到了下一节课，为了找回思路往下讲，通常又会滔滔不绝地作一个半小时的开场白，主要回顾上一节课的内容。我跟他学了三四年，在他的指导下写了一篇关于马基雅弗利的论文。我就在那时候放弃了形而上学，转向政治哲学。
您当时就打算从政……
没那回事！之所以转向，是因为我对理解现实世界感兴趣，通过政治哲学把哲学的理论空间与实在联系起来，政治哲学能够让实在与概念形成张力，用概念的光芒来阐明实在。
实在？
读过亚里士多德的人都知道，哲学首先建立在与实在的关系之上。亚里士多德的著作包含分类学、植物分类……笛卡儿也是如此。哲学始终与实在保持密切的关系，形而上学论者也不例外。黑格尔说过，读报是每天早上必不可少的哲学操练。
那是现代人的祷告……
说得对！我然后遇到了保罗·利科（1913—2005），他在哲学上对我进行再教育。
进行再教育？
是啊！因为我又从零开始……第一次见到他的时候，我还没有读过他的书呢，俗话说无知者无畏，我把他当作普通人看待，不觉得胆怯，而当时他正苦于被人视为偶像。我们初次见面聊了几个小时，末了他递给我一份手稿，大约有五十来页，那是《记忆、历史、遗忘》的第一篇讲稿。我做了一些旁注后把稿子还给他。我当时绝对一窍不通，但是他不予计较，给我回了信。事情就这样开始了。我跟着他读了或者说重读了古代哲学。他研究、教授古代哲学长达半个世纪，所以能够以与众不同的距离看待古典哲学。他住在“白墙楼”[10]，我每天上午登门，我们一起读书。不管在哪儿，他每天上午都在读书，旅行的时候也不例外。下午则用来写作。
回过头来看，您如何评价他的哲学贡献？
利科提出了三个非常重要的概念。首先是关于政治代表的概念，他分析了各种形式的政治代表。他还是对政治中的暴力和恶作过最深刻思考的哲学家之一，对反极权主义思潮有过影响，可惜人们忘了这一点……最后，他属于深入思考协商性哲学的西欧哲学家之一。他考虑是否能构建一种非垂直的（即不是由权力关系所决定的），同时摆脱不断来回、反复协商的行动。
这种整体性思考根植于他的新教文化中，因为他是从诠释学、从阅读宗教与哲学著作入手进入哲学领域的。这给他带来了巨大的自由。他表明，一个人只要会读书，哪怕不是专家，也能对某个问题进行思考。那是他的方法。他用这种方法对精神分析做了十分透彻的论述。也是我得到的最大收获之一，那也是一种政治文化。
政治文化？
政治文化的意思是，假如人们从本质上进行抨击的话，任何进入公共讨论范畴的因素都是可以批评的。保罗·利科开辟了一条与三十年来我们的政治和哲学生活平行的道路。另一条一九六八年之路。一九六八年五月风暴掀起一场解构权威的运动。他始终在结构主义和五月风暴参与者的边缘进行反思，他只以文献为主，从某种形式上研究政治的真理。他承认诠释可以有复调性，或者说有多样性。
那么是否要说政治没有真理可言？
不能这么说，因为真理始终是一种追求，一种研究工作，是基础性的，它能够让协商性政治摆脱虚无主义和任何形式的玩世不恭。这也就是说，绝对的真理意味着暴力，不能解决问题。不过人们在继续探索真理，尤其是探索某种形式的、受到决策阻碍的持久协商。
持久协商需要从长计议，与决策的刻不容缓形成悖论，这就是目前执政的困难和症结所在。摆脱困境的唯一办法，在于显著提高持久协商所必需的横向透明度，同时动用更为垂直的关系来帮助决策。不然的话，要么出现专制，要么政治不作为。
即使利科认为政治上不存在绝对真理，但是的确存在一种恶，一种政治特有的、行使权力所固有的恶。
这种恶是人类行为所造成的，而人类行为不可避免。利科深受第二次世界大战的影响，从而反思政治行动的悲剧性。他认为恶涉及政治，也是道德和哲学的对象。首先应当承认这种恶，有鉴于此，他提出了“不可原谅”的概念。接下来的难点在于确定这种“不可原谅”是单一的——比如纳粹屠杀犹太人——还是会有多种表现形式。
我个人觉得，不可原谅的表现是多重的。设法在恶行暴露之后进行重建，那才是挑战。南非结束种族歧视之后，圣公会教德斯蒙德·图图大主教主持的“真相与和解委员会”就做了这项工作。那是真正的政治工作：揭露恶魔，然后原谅。这也是大赦的原则：人们在某个时刻决定“遗忘”。
您刚才提到给真理或者多重真理留下空间，以及避免玩世不恭的重要性。这也是您的行动指南吗？
是的。我相信政治的意识形态。意识形态是一种精神建构，它赋予现实一种意义，从而照亮现实，也为你们的行动指明方向。那是一项塑造现实的工作。政治动物需要让自己的行为获得意义。这种意识形态必须借助协商，不断地面对现实，调整适应，时刻反省自己的原则。我认为政治行动不能建立在唯一的真理上，也不能建立在当前流行的某种绝对的相对论中，因为实际情况不是这样的。真理是多元的，谬误也是如此，人们可以重新质疑某些东西。理念的价值不都是相同的！
一个人自己形成的意识形态，是否会与自己必须服从的党派意识形态发生冲突？
如果各党派有自己的意识形态的话，是会有冲突的。
它们没有意识形态吗？
是的，它们没有意识形态。政党生存的基础不再是意识形态，而是某种隶属关系，依赖某些观念的余晖效应而存在。做一名……“共和党人”，在今天有什么意义？说起来有点拗口，不是吗？它意味着有一张党证、缴纳党费，还有加入组织；意味着在各党派纷纷抛弃政治理念之际，接受一套充满误解的意识形态学说。政党的号召力在下降，道理就在这儿。
您二十四岁加入社会党，那时候的情况已经这样了吗？
已经这样了。这种情况已经持续了数十年。如今出现一种奇怪的现象，那就是批评和论战的空间被搁置了，知识分子撤回到学术领域，成为各自学科的专家。那些政治家则重新以价值为中心，也就是他们和现实的关系变得更情绪化，更加迎合舆论。
现在不再有人思考政治了？
如今很难把政治提升到思想的层面。我们惊讶地看到，人们此时此刻很少去思考国家。我们的观念依然停留在国家治理的层面上。把国家的功能仅限于治理是不够的，必须拓宽思路，考虑国家在时间、地域和社会调整等方面应该起什么样的作用。如何从我们的经济和社会现实出发，重建我们的政治构想和进行社会调整？这个工作还有待完成。
您觉得读书、思辨、从政——政治活动意味着有时候必须当机立断——兼容吗？是否要请哲学家从政？
就个人而言，我从来不相信“哲学王”的理论是可行的。但是我认为，哲学和政治之间应该有更多的交流、沟通和译介。意识形态就是一种译介啊，以满足不同空间之间传达和流动的需要。所以要有一些沟通的观念。永远不会十全十美，就像读译成法语的英文作品那样，跟原著相比，译本肯定有出入，但它是脑力活动的成果，能够让人理解、感触另一种想象和审美空间。政治也是如此：假如让哲学家和政治家都留在自己的空间里，我们就会缺少意识形态这个译介的界面。杂志、知识分子的作用就是占领这片地带。他们的工作必须传播出去。不过关键在于先知道，以哪种意识形态为基础来重建政治行动。必须跨过这几道坎，勾勒出便捷的路径。尤尔根·哈贝马斯（德国哲学家，生于一九二九年）、艾蒂安·巴利巴尔等人起着这种作用！
顺便问一句，您留多少时间读书？
假如我说自己每天都看书，那肯定不是实话。不过我没有一天不想读书，这让我感到放心。至于花多少时间读书，那要根据情况变化而定，但是它跟写作和交流一样，是必不可少的。如果没有这种喘气的空间，一个人很快就会筋疲力尽。政治活动其实具有自给自足的性质，属于帕斯卡尔[11]所说的消遣范畴：一旦完成就结束了。不过政治活动是无底洞。对媒体说的话，是喂养一个吃个不停的魔鬼的食粮。它起先觉得这些话有意思，于是胃口越来越大。你给什么，它就吃什么，直到有一天它不要你了，因为它觉得什么都听过了，你提供不了什么东西了。因此，政治活动也要张弛有度，需要不时地疏远政务、做些无关的事。这是很重要的。所以我既不相信彻底透明，也不相信绝对的动荡，而这正是当前政治的两大弱点。
用吉尔·德勒兹（1925—1995）的话来说，政治和政治思维是在褶子中形成的。生活的褶子就是那些故意不透明的时刻。这是一件好事情，因为我们是在黑暗中构建自我的。我们可以读书、思考、想别的事情、更加淡定从容，这是必须的。同样，知识分子的建构过程中，也必须有接触现实的时刻，政治支援可以实现这种接触。保罗·利科正是这么做的，他一度帮助过米歇尔·罗卡尔。必须把思想和行动衔接起来。
具体怎么做才能实现这一点呢？
首先要读书。我尽量打听政治哲学方面出了哪些书。还要写东西。然后要跟别人讨论，所以我经常求见关注公共事务的知识分子，比如奥利维·穆然（一九八八年至二〇一〇年担任《精神》杂志主编）。他们著书立说，阐述民主的合法性与构建行动之实际感到的能力之间存在的差距。民主进程在今天重新受到质疑。
如何创新民主进程呢？
通过新的建议来实现创新。民主进程有空缺，所以人们提出质疑。在一些历史时刻，民主的体现都是不完善的，以各种多少有点暴烈和对立的形式出现。法兰西共和国是体现民主的一种方式，它有内容，有一种赢得集体赞同的象征和想象的形象。然而人们可以赞同共和国。但是无人赞同民主。除非那些没有民主的人。现在难就难在民主空心了，让位于各种日益强烈的群体归属感，比如布列塔尼地区的红帽军[12]、郎德圣母镇[13]或者其他地方的钉子户。这些都是追求群体归属的运动。
民主一定令人失望吗？
民主始终包含某种形式的不足，因为它做不到自给自足。民主进程和民主运作中存在一种缺失。这种缺失在法国政治中表现为国王的空缺，我从根本上认为，法国人民不想处决国王。大革命的恐怖造成一种情感、象征和集体性的缺失：国王不在了！然后人们设法填补这个空白，把别的形象放进去，拿破仑和戴高乐时代尤其如此。其余时间里，法国民主填不满这个空间。这一点从戴高乐将军辞职以后，人们一再反思何谓名副其实的总统，就看得很清楚。戴高乐之后，总统形象常态化，又在政治生活的中心放了一个空的座位。然而人们对共和国总统的期待，就是他行使总统的职能。一切都建立在这个误解之上。
就今天而言，民主缺什么呢？
我们生活在一个民主摸索前行的时代。民主的形式在理论上非常纯粹、讲究程序化决策，因此需要一种临时的体现。它如果想找到一种具体的存在形式，就必须接受一些不纯的东西。这很难做到。我们对民主原则和程序情有独钟，超过对领导力的偏好。我们偏好后现代主义的协商决策程序，胜过理念与现实的正面交锋。但是如果我们想稳定政治生活，摆脱如今这种神经质的病态，就必须在保持协商平衡的基础上，更多地接受垂直性领导。因此需要提出新的理念。如果通过提出这些理念，说清楚我们希望走向哪种社会，也就是建立一个更有契约精神、更加欧洲化的共和国，建立一个加入全球化进程、一个调节方式符合我们历史以及集体愿望的共和国，我们就能把民众动员起来。
反过来，假如不提任何新的建议，满足于随波逐流，我们就会回到软弱的境地。假如我们让言论无优劣之分的说法站稳脚跟，一味设法在平衡各派主张的基础上采取政治行动，我们就会保守僵化，就会断送带领公民走向既定目标的可能性。
哲学是行动所必需的吗？
哲学有助于构建。哲学能够赋予意义，不然的话，行动只是稀里糊涂的言行举止而已。如果不面对现实，哲学是一种没有任何价值的学科。反过来，假如不能借助哲学上升为观念，现实也是不值钱的。因此，必须接受在一种包含杂质的中间区域生活，对哲学家而言，您永远不是一个足够优秀的思想家，您的思想永远被视为抽象得不敢正视现实。必须走进这个中间地带。我觉得政治空间就在这儿。
您在履行职责的过程中，记取了保罗·利科的哪些教导？
首先，对于之前说的、写的或者强调的东西，始终保持一定的自由度。利科是严谨的化身。他每天早上拿起铅笔、本子，考虑怎样对写过的东西继续创新、反思，换一种说法来表达。这种持之以恒的阐释对我帮助很大。一九六八年五月学生运动的时候，利科在巴黎南泰尔大学执教。我间接地了解到，他对自己在那个阶段没说的话、没做的决定，感到很难过。我由此领悟到，话需要说出来，有些东西需要强调，必须满足这种需求。很多人错就错在被一时的粗暴所吓倒，忍气吞声，不敢动弹。是利科促使我投身政治，因为他本人没有从事过政治。
他让我懂得，日常生活要求我们接受不完美的动作，这与政治是并行不悖的。把话说出来才能前进。我们接受此时的不完美，以这种方式超越哲学，从而进入政治的行程。
访谈记录：埃里克·福托里诺
洛朗·格雷伊萨梅
阿黛尔·凡·雷埃特