鲁：好多人都愿意将村规民约与法律联系在一起，错误地认为，似乎村规民约是国家法律法令的一个补充。其实两者完全是两码事情。有人曾经统计过《大清律》里的法律条文，这一部国家大法，几乎是《大明律》的翻版，少有改动。里面关于乡村日常生活发生的纠纷，几乎没有什么规定。政不下县的郡县管理体制，法律同样也是在县衙止步，它给村规民约留下了很大的空间。
规，可能有法的意义在里头，但绝不等同于法；约，则是乡村社会成员共同达成的一种默契。这些根本无须白纸黑字写出来，乡间生民照样遵循遵守；即或有个别违规违约，乡间社会对其处置的方式也完全不同。
小时候过河摘瓜下果子，严格按当代法律条款来看待，甚至已经构成法律意义上的偷窃。但在村民看来，这种行为与小偷小摸有着本质的不同。处置的时候至多咒骂一通，再不行告到家长那里挨一通臭揍。我们的少年时期，这种事情不知道干过多少，即便被抓住，不以为耻，反以为荣。觉得好玩儿，也知道不会有什么严重惩罚。
张：等我们在这样的宽松环境长大，我们扭回头看待那些光屁股孩子，会有一种理解的同情、同情的理解。调皮是人的童年天性。长大了，你花钱雇他光屁股狗刨过黄河，他也不干了。
鲁：当初，有的同伴遇上的不是老成农民，让抓住之后，直接送到学校，这下子坏了。学校开大会，押到全校同学面前受批判，如临大敌似的，全校学生呼口号批判，一副同仇敌忾的样子。
这就不好玩了。
张：孩子们嘴馋吃个瓜果，当做小偷盗贼一样的犯罪分子来处置，这属于人为树敌，简直是成心制造社会的对立面。这孩子恐怕就完了，他日后能学好才怪！
鲁：抓了学生送到学校来的农民，这时才觉得坏了。这学校原来是这么教育人啊？对学校的处置方式大为不满，指着校长的鼻子就骂：娃娃们摘两个酸果子烂杏咋就是偷了？我是让你教育他哩，让你这么糟蹋娃娃们哩？
1983年，严打，我已经十八岁，不再犯浑。埋头考大学，做题复习，六亲不认。有一个同学，因为偷西瓜被抓起来，听说判了两年徒刑，自己便是一凛。待我去上学，第一次见火车坐火车，好不新鲜，还没体味一会儿新鲜，赫然发现了我那个同学，被警察押着，我们居然是同一趟车！心里头顿时五味杂陈。
校纪校规，同约定俗成的村规民约大为不同，其处置方式更不一样。校规处置，实际上已经是一种政权处置，乡村民约更多的却是劝喻。动用了法律，彻底就是两回事了。那个时候，大概就是村规民约进一步萎缩的时候。村里开始变得一天和一天不一样。不知道哪儿不一样，反正是不一样。
张：传统的乡村自治弱化，村规民约原本地位的萎缩，这与权力下行、政权一竿子插到底，是此消彼长的关系。叫做由来已久，叫做所来有自。
草创根据地大石头“砸核桃仁”，“土改”运动诛杀大批乡绅，那是权力下行的预演。农村开始合作化，土地强行归公，合作社变成了一级政权。动不动抓人戴高帽子游街，把人吊在二梁上，相比之下村规民约就太弱势了，仿佛一下子变得可有可无，只能靠边。
强权管制的思路，随之进入了学校。我读小学的时候，学校里那是断不了要开斗争会。把成人社会的一套，几乎完全照搬到学校来，猜想顺民你一定没有过那样的经历。老师认定的捣蛋学生，定为落后分子，然后全班“斗争”，斗争方式之一，是全体男女学生排队给落后分子脸上吐唾沫！而且，不许你擦干！
我当时是所谓的少先队中队委，放学路上和挨斗争的同学说了几句抚慰的话，于是，转而开我的斗争会。罪名是“同情坏人，丧失革命立场”。连着开了半个月，整得你天天检查认罪、天天痛哭掉泪。
我觉得异常委屈，但绝对不敢、也不知道如何给自己辩护。同情弱者是不对的，我应该彻底泯灭掉自己的同情心吗？一个十岁的孩子，想不通那一切。你被孤立于人群之外，孤独与恐惧、无助和绝望，淹没了你。心底，平生第一次冒出想死的可怕念头。——后来，听说某某三反分子“自绝于人民”等等说辞，我立即会有刻骨的同情。
学校教育，与传统教化、与乡规民约的倡导，产生了分裂与对抗。前者非常强势，将后者排斥出局，这与政权压扁了社会的趋势是完全一致的。
鲁：政权话语所昭示的，与乡村社会几千年所形成的一整套自治理念是两个话语系统。相比较之下，乡规民约更显示出理性的光辉。
比方所谓“对待同志要像春天般温暖，对待工作要像夏天一样火热，对待个人主义要像秋风扫落叶一样，对待敌人要像严冬一样残酷无情”，不说内容，单是转瞬之间的态度转变就不可理喻。春天般温暖与严冬一样残酷无情这种表情转换你怎么完成？况且你怎么判断他是同志还是敌人？你扶老太太过马路，发现她是个地主婆，莫非要当即将她扔在马路中间不管吗？或者是“残酷无情”地将她推到汽车轮子底下吗？这样的话语对传统道德的颠覆、包括对儿童心理的戕害，是灾难性的。
乡规民约作为村落成员自愿缔结的合同，或者是约定，总是把个体与群体、私有与共有之间的关系尽可能处置到恰到好处。1953年全国统购统销，合作化、公社化接踵而至，队为基础，三级管理，农民赖以生存的土地不再属于自己，个体从此变成一个物理意义的劳力。个体与群体之间、私有与共有之间的关系不复存在，乡规民约赖以存在的社会基础被彻底打破，乡规民约所尊崇的那一套仁义理智信荡然无存。所以，在生产队期间，公然偷盗，结伙偷盗习以为常，谁都不以为这是错的，甚至体现出对偷盗的群体性宽容。
道德坚城的坍塌
张：我记事在五几年，你记事在七几年，合作化搞了二十年，农民简直人人变成了贼。偷盗，不再可耻，道德的坚城在根基上损毁。说到底还是所有制问题。农民被剥夺了土地，他没有了权利因之也拒绝履行义务。权利丧尽，尊严丧尽。
原先，我们整个乡镇周边，有一两个讨吃的。大秃子和小秃子，自幼是孤儿，从小讨吃为生。乡人乐得施舍一点，倒是培植了一种道德情怀。有一两个贼，名声在外。反正是手脚不干净，屡教不改。夏天偷点蔬果，秋天偷点庄禾。他又不集中偷一家，三穗两穗玉米的，抓住了，不红不绿的。大家拿他们来说事，成了教育孩子的活标本。
自从合作化，向来以讨吃为耻的农民迫于饥饿，撕破面皮乞讨。1955年，我二姨姨一家，实在要饿死了，姨姨带着我的表兄表弟去乞讨。后来每当说起，二姨姨羞得自己打脸。整个农村，光景过的是“贼来不怕客来怕”。
鲁：古今中外，农民的反抗特别有意思。他偷懒、撒谎、怠工、装傻充愣、假装听不懂，不明白，别人往往认为这是农民的劣根性，甚至已经归结为民族的劣根性。其实都是胡扯，那是在反抗。
最惨烈的形式是自杀。我曾经考察过农村的自杀现象，发现许多自杀者自杀的原因并非皆是冻馁之苦。而是处处挫败，失望而至于绝望，然后就自己把自己处理掉了。
以死相拼，那是怎样的惨烈？
我想说的，是乡村社会的原有秩序全面崩溃之后，伴随而来的是道德的全面崩毁。
人民公社解散，已经是包产到户了，偷盗现象依然顽固存在。我们村里都是水浇地，家家户户都种蔬菜，一到收获季节，有一段时间都发现自家的菜地有丢失现象。丢得很厉害，没等你收，就有人替你收走了。后来发现，是村里一位老太太，她每天起得很早，看谁家地里的菜好，收谁家的，收获之后，大模大样到市场上出售。有一天让人抓住了，人问说：你怎么摘我地里的菜？
老太太还挺有理：别人能摘我就不能摘？有他们摘的就有我摘的，你不是这么个小看人法！
不红不绿，扬长而去。
还有一天，抓住一个男人。让抓住了，被狠狠地骂了一通。男人面子上过不去，回去就喝了一瓶农药。人死了之后，家属把尸体放在失主的院里好长时间，赔了钱才下葬。做下不是，反过来讹人。
张：无须一一列举，我们所能看到的只是：传统社会不再，曾经的乡规民约不存。
鲁：话题摊开了说，即便是在传统乡村里，权力未尝绝对不下行。杀人放火，邪佞枉道，捕头还是要进村的。
张：乡规民约管不了的，政府与法律出面。乡间规约与官家律条，相辅相成。在具体处置的层面，衔接紧密，绝无脱节。
朝廷和之下的各级政府，执政理念基于民本思想。各级地方官，号称民之父母，对民众主张富而教之。即便是居高临下吧，也是要爱民、要教化，而不是将民众当做假想敌。
连年不断的反修防修，斗私批修，要不断改造，总是害怕人民变质，这样的心理其实在骨子里将人民当做了潜在的异己。
鲁：老百姓并不介意你权力下行，你能把一切都给我办妥了、管好了，岂不大好。问题在于权力下行后的走样和异化。
张：权力下行的状况不变，传统意义上的乡村社会不可能壮大，只会继续被压扁。
当然，乡村社会已然被压扁的情况下，多数老百姓依然在顽强坚守着传统道德底线。个别情况下，传统的乡规民约也在部分起作用就是了。
鲁：常常听到的说法是：中国还不宜实施民主，因为民众的觉悟程度不够云云。这实在是一种本末倒置的评价和强权逻辑。
害怕民主的到底是谁？
我们的老百姓，不仅有这个素质，而且有这个觉悟，一旦做起来，做的往往比预想的要好得多。
张：仅就我们所对谈的“结社集会”与“乡规民约”来看，中国的传统社会，有民主的理论资源，也有民主的历史实践。
总是为权力下行寻找根据，总是为大政府寻找客观，还能有什么结果？