书城文学白墙无字
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第60章 自我定位,无异自作自受——和中国国际广播电台邱晓雨谈话

邱晓雨旁白:各位好,这里是环球名人坊,我是邱晓雨。本期《作家与世界》系列深度访谈中,我将对话的是陈忠实。在大部分读者的印象里,陈忠实的名字和一部长篇小说相连,这就是被誉为20世纪90年代中国文学重要收获之一的《白鹿原》。

这部渭河平原五十年变迁的雄奇史诗,是作家陈忠实的成名作。写出这部小说的时候,正是陈忠实知天命的年份。而在此之前的五十年中,陈忠实经历了什么?之前那些没有《白鹿原》出名的文学作品,又描摹出他怎样的心路历程,折射了中国社会的哪些变迁?下面,我们会用两期节目,走进这位年近七旬的西北作家。

《白鹿原》之前的写作都是练笔

邱晓雨:陈忠实,你好,欢迎光临《环球名人坊》。

陈忠实:你好。

邱晓雨:我今天进门之前,不知道为什么有一个印象,以前看《白鹿原》的时候,对这个书有印象,没有仔细地想你是什么样感觉的一个人,后来看《立身篇》,看《初夏》,看《猪的故事》,我不知道为什么心里特别害怕你。

陈忠实:我没有想到你看过我这么多作品。

邱晓雨:对《白鹿原》感兴趣,之后就会再去找其他的作品看。

陈忠实:你刚才说的那些中短篇小说,都是上世纪80年代中期之前写的,《白鹿原》写作之前的,作为练笔的作品。

邱晓雨:用《白鹿原》对比《立身篇》那样的作品,有点让我觉得不像是一个人写的。

陈忠实:是上世纪80年代初,我们那个时候的文学正处于一种反思,即反思十七年文学尤其是到“文革”,排解了对于文学和艺术的那些“极左”的东西,来寻求真正的文学,真实意义上的文学。

邱晓雨:等于有一个转向?

陈忠实:嗯,从1978年到上世纪80年代初期,就是这个过程。

邱晓雨:《白鹿原》就是真正文学意义上的写作。

陈忠实:嗯,那已经到上世纪80年代末,我才进入这个创作,那应该就是我基本完成了对文学狭隘的、僵化的带有“极左”色彩的那些理念的排解,接受了一些真正意义上的文学理念,也就涨起了探索的勇气和力量。

邱晓雨:所以,像《初夏》,我记得是1985年的时候最后修订的,那时候还有一点点痕迹,可是到了上世纪80年代末,《白鹿原》就完全已进入到你说的这种文学的境界了。

陈忠实:对,是,是。

邱晓雨:现在你不光是作家,也是领导。有篇文章当中好像写到你的话,说“作协主席,这是一个由嫉妒和阴谋导致的职务,目的在于终止一个作家业已取得的辉煌,并且决不允许他继续辉煌。”真的么?

陈忠实:纠正一下,这不是我的话,这是一个很年轻的作家朋友他写我的文章里的话。

邱晓雨:说到你。

陈忠实:嗯,他是这样来看这个问题。

邱晓雨:那你是怎么看的?

陈忠实:这显然是一个矛盾,因为在我当陕西作家协会主席的那个时候,正是我们陕西作家协会最困难的时候,作家和机关干部生存环境最糟糕的时候,房子都是上世纪30年代建的小平房,那是一个起义了的国民党军官的宅院,解放以后,他把这个宅院捐献给人民政府,人民政府把作家协会就安排在这个宅院里头。到我进入作协去工作的时候,这个宅院里的房子已很残破,房顶塌陷,几乎每一个房子都漏雨。所以我当作协主席以后,一个很重要的任务就是要改善作家和机关的办公环境,办公条件。当时在西安文化界,包括市民中间,有一句很形象的概括我们作家协会的话,说要拍《聊斋》,就不用搭外景,到作家协会那个院去就是自然的环境。

邱晓雨:是说看上去就很残破,像有鬼的那样。

陈忠实:嗯,就是鬼狐出没的地方,你就可以想见那个破烂。

邱晓雨:是为了让作家有想象力。

陈忠实:那都是文艺界人开玩笑说的。大家要求太强烈,我一当上主席,就给承诺了一件事,我说要改善办公条件,经过了大概五年才把那个办公楼盖起来,这个当然要花费很多时间。改善机关条件,改善大家的生活和工作环境,那应该是我的一种责任。

定义自己:自作自受

邱晓雨:如果用三个词儿定位你自己,会是什么?

陈忠实:自作、自受。

邱晓雨:自作自受?

陈忠实:嗯。

邱晓雨:为什么这么说呢,有点感觉像惩罚一样?

陈忠实:没有,自作,就是我喜欢作,比如说创作,我自己做,我自己去探索,成功了,我享受欢乐;失败了,我承受痛苦,自作自受,俩词儿就够了。

邱晓雨:很简洁地就定位了。

陈忠实:嗯。

邱晓雨:这次来重庆,我在看天气。我记得你因为出生的时候没下雨,好像常说下雨好像就能改善命运。

陈忠实:我出生时候的状况都是母亲告诉我的,我自己不可能有感觉。我生日是农历的六月二十二,后来找到公历对照,是公历1942年的8月3日,这是西安最酷热的时候,三伏,要是不下雨,西安那个高温,室外温度和室内温度常常达到四十多度。我母亲说我生下来的时候,全身就起痱子泡,从头到脚整个是把我包裹着,那没有办法,那个时候也没有空调,她就是只能拿扇子给我扇,但不可能从早扇到晚,所以我出生时候,就体验了干旱和酷热,所以对雨特别敏感,一到下雨就特别舒服。

邱晓雨:会影响你写作。

陈忠实:心情好了,写作当然就好了。

不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样

邱晓雨:这道题提出来之前,我都会先说,如果你觉得不愿意回答可以不答,你希望以什么样的方式死去?

陈忠实:死亡是任何一个人都不可逃避的,每个人都有一个归终,我倒是常常庆幸,比如说跟我同时代的人已经去世了,尤其是我们文学界的人,患了不治之症,我去参加追悼会的时候,常常就有一种感叹,我说上帝对我是宽容的,起码比对他更宽容。

邱晓雨:那你会觉得想起来很恐惧吗?因为我一般觉得写东西的人,在自己的小说作品当中,会一遍一遍地涉及这个话题,是不是比普通不写的时候,比我们,其实相对有更宽阔的那种感觉?

陈忠实:就我而言,以往小说里头写死亡的很少,但《白鹿原》里头写死亡的比较多,许多读者和评论家对我写那些人物的死亡方式很感兴趣,不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样,尤其像朱先生最后神话似的那种死亡方式。

邱晓雨:而且很智慧的那种。

陈忠实:而且有预感要死亡了,鹿三也是那样一种有预感的死亡方式。小娥就更不用说了,黑娃,都有各自不相同的一种死亡方式。他们人生轨迹的最后归结,决定着他们的死亡方式。

邱晓雨:你认为他的归宿应该是这样的?

陈忠实:嗯,除了自然的因素之外,像得不治之症,这是任何人都可能得的。我在作品里头更多的是写他们的社会因素,社会因素跟他们死亡的关系,对人死亡形式的影响。

我无所谓,因为现在就我的生命历程而言,比之我的同代人,不说其他各界的,单是文学界的朋友,我已经送走了好多人。每一次送他们的时候,我都有一种庆幸,上帝对我比对他们更宽容,能宽容到什么时候,这是上帝的事,我决定不了。

邱晓雨:所以你已经在心理上,比我们来说,面对它没有那么恐惧?

陈忠实:你们现在还不应该想这个问题,你想这个问题不好,这么年轻,正应该是闯自己事业的时候,涉及这个问题,大约都应该是进入老年期以后的人,很难免考虑这个问题。

邱晓雨:这个问题可能就是每个人对死亡的态度,并不是真的说,大家决定想去怎么死。那如果你死后要转世成一种动物或者植物,你会选什么?

陈忠实:如果要转化为一种植物,我觉得就转化成一棵树,一种树。什么树,我都不太在意,只要是一种属于绿色的生命形体,在这个土壤里头生存,在我的意识里头,每一种植物都有它们生存的意义。

邱晓雨:各有各的灵气。

陈忠实:嗯,跟人一样。人在这个世界上,各种形态的人,就跟自然界、植物界一样。

邱晓雨:如果能选的话,你是愿意做白鹿原上的一棵树,还是你写到过的青海高原上那种经历练的树?

陈忠实:我最好还是在我的家乡做一棵树,可能更亲切,更自在。

邱晓雨:我听说你写《白鹿原》的时候,好像还种了一棵树,我不知道是不是真的?

陈忠实:我种了很多树,后来写了一组散文,副标题就叫《我的树》,我很喜欢种树。

白鹿原上最难写的朱先生

邱晓雨:你看你对树有这么多研究,也写它们,刚才你说到人,我想起《白鹿原》里有各种各样的人,他们的经历不同,我特别想知道,就是这些人,你刚才说到每个人的死亡,你会有一个设定,包括什么样的社会关系,决定他有这个归宿。但是写的时候,谁是你觉得比较吃力的人物?

陈忠实:一个人物,就是这个朱先生。我在最初构思,包括开始写作的时候,心里最不踏实的,包括有一种畏怯感的,就是朱先生。

邱晓雨:他好像是有一个原型的,是吧?

陈忠实:嗯,关键就在于他有一个原型,这个朱先生是《白鹿原》里头,对于生活原型依赖最重的一个人物。这个人物,我告诉你他是清朝废止科举制度最末一茬的举人,他是儒家学说的关中理学学派的最末的一个代表性人物。这个人物在我们当地,在我们陕西,尤其是关中地区,几乎是家喻户晓。我还没有上学的时候,就听我父亲讲这个人的传说,他有很多神秘化的传说。这个神秘传说,我们过去可以把它说成迷信,后来我理解,是因为这个人知识渊博,包括对自然天象的观察和判断,有时候都能判断出来什么时候下雨,什么时候天晴。

邱晓雨:有点像诸葛亮。

陈忠实:嗯,民间关于他的传说全是神乎其神的,带有迷信色彩的。实际上我理解,他懂得自然天象,所以这个人在民间就传播很广。因为我写其他人物,没有生活参照,无非就是你这个人物写得好,写得生动,或者写得不生动。而这个人物有一个活生生的,在老百姓的脑海里头既定的一个印象,他们一看,说你写的这个人物根本不像原来的牛先生。这个生活原型姓牛,我在下边添了一个“人”字,就变成了一个“朱”,最担心就是这个人物,能不能得到陕西观众读者的认可。

邱晓雨:后来你这个作品出来之后,他的家人跟你有交流吗?

陈忠实:我后来在一次文学活动上,就是那个小说刚出来以后,认识到他一个孙子。他这个孙子是《西安晚报》的副主编,我们俩一握手以后,我第一句话就问,我说我对老先生的刻画没有不公吧,你能认可吗?那个人非常高兴地说:非常好。我很感动,因为他可能也没有见过他的爷爷,他也是听传说,听家里他父亲和周围的人说。

让作者落泪的田小娥

邱晓雨:我特别关心像小娥,这样一个非常重要的角色,是写《白鹿原》之前,你在脑子里就开始勾画这个形象了吗?

陈忠实:这个是我构思《白鹿原》最早出现的人物之一。是我在蓝田县查阅县志,其中有三卷还是四卷,全部记载的是蓝田县有史以来的贞妇烈女的名字。

邱晓雨:贞妇烈女?

陈忠实:某某村,某某氏,那个时候女人都没有名字。

邱晓雨:某某氏,只是她丈夫的姓氏。

陈忠实:丈夫的姓和她的姓结合在一块,最后加一个氏,我老婆跟我,对她称呼就是陈王氏,我姓陈,她姓王,陈王氏。

邱晓雨:对,这种方式。

陈忠实:她没有真实名字,没有一个妇女有真实名字。第一册上头,对那些最典型的贞妇烈女还有几百字的介绍,比如说十五岁嫁人,十六岁生子,十七岁丧夫,然后就在这个家庭里头坚守一辈子。抚养孩子,伺候公婆,最后村里头的人给挂一个贞节匾,这就是最典型的。到第二本,大概连这个都没有了,就全部记的是某某村,某某氏,就这么两句话,我突然有种感觉,我说这些人,这些女人,你想想她们十五六岁出嫁,十六七岁生子,丧夫之后,毅然在这个家庭生活一辈子,一个女人抚养孩子,伺候公婆,对于她个人而言,就没有任何享受,那么这些人的生命和心理的承受力,可能是中国活得最痛苦的一种人,甚至不如一死了之,全部是为别人活着。就在这一刹那,我说我要写一个反叛这些人的人,田小娥就出现了。

邱晓雨:田小娥。

陈忠实:嗯,她没有任何思想启蒙,也没有任何人生理论,纯粹就是作为一个自然人应该在社会中获得的最基本的生存理念。

邱晓雨:但她天性是解放的。

陈忠实:她应该这样生存。社会应该给女人一种怎样的生存,最基本的合理的生存。对于《贞妇烈女卷》里头那些女人来说,她们从小被灌输的、继承的就是从一而终,丈夫死了就守节,这个残忍的程度不符合人性——最基本的人性。我们且不说其他理论,就是在这种禁锢下,为追求基本合理的生存权利,而对强大的道德枷锁进行反叛,就产生了田小娥这个形象。

那个时代里头,进行过反叛的人,也不是三个五个,也有一个相当数量的数字。在民间有很多所谓荡妇淫娃的传说,我都听过很多。那么民间对于所谓荡妇淫娃的那些传说,和《县志》上所记载的,刻记下来的东西,形成一个相当强烈的对比。

我说我要写这样一个女性,纯粹出于自身生存本能进行了一定反抗的一个女性,以及悲剧性的结局,因为在那个时代,她不可能是完美的结局。

邱晓雨:对,她虽然有你期待的那种反叛,她按人性来做自己的事情,但是你也写过她“生的痛苦,活的痛苦,死的痛苦”。

陈忠实:白灵的婚姻,她的反叛就是在接受一种新的思想而实现觉悟的情况下,自觉的反叛。田小娥的反叛,纯粹是一种生理需求的自然的反叛,我着重就是写这两个女人不一样,白灵,家里也给她订了亲,很小就给她订了亲,她一接受共产主义的新思想,就完成了一个很自然的坚决的反叛,而且是成功的。

邱晓雨:而且在价值观上选择和自己是相同的人。

陈忠实:嗯,跟兆鹏那种完美的结合。

邱晓雨:有瘟疫了以后,鹿三被小娥附身,按理说,你在笔下是很喜欢田小娥这个人物的,但是最终还是拿镇妖塔把她给镇住了,选择这种方式,我在想是不是一个美丽的女人就像妖孽一样?

陈忠实:不,这不是我镇她,是那个社会要镇她,封建礼教、封建道德绝对不能容忍。而且跟一些迷信传说有关,本来瘟疫是自然发生的,现在我们就算发生了什么……

邱晓雨:也不用镇谁。

陈忠实:还有瘟疫,那个时候瘟疫发生的时候,人们没有科学见识,那是那个社会形态形成的一种愚昧想法。缺乏基本的科学常识,他就把这个弄到神鬼上去了,既敬神,又敬鬼,最后要镇压这个邪恶的鬼,就把田小娥给镇压了。

邱晓雨:田小娥是一个境界,她已经追求自由了,追求自己人性的解放。白灵是新时期的,她思想不一样。

陈忠实:对。

邱晓雨:再往后没有这种镇妖塔了,社会都进步了。可后来像你写到四妹子,砸不烂的,那种打不趴下的这么个女孩,我觉得就这些女孩子也还都是很像小娥的。是不是在农村那种环境里,这种不太安分的,想要往前进步的女性,面临的困难往往会特别多?

陈忠实:那当然,顺从的人,逆来顺受的人,当然就稍微要好点。敢于闯荡的,所谓出格的,自然就要遇到各种社会给的压力,这个是自然的。

邱晓雨:嗯,应该说每个人,包括你小说里的人,现实生活里的人,都会遇到一定的困难,看自己是不是愿意去挣扎,然后一直实现自己想要的东西。

陈忠实:是,是,对。

土茅房里头把日记一页一页撕下来烧成灰

邱晓雨:关于写作,你有没有想到过放弃?如果有,当时是什么样的原因?

陈忠实:我有过放弃,那就是在“文革”,那是自然的放弃。我是“文革”前一年1965年,我二十三岁开始在地方报纸上发表小散文了,当时很兴奋,也没有想到还能写长篇小说,当时的感觉是,我能经常发点小散文就不错了。

邱晓雨:就铅字的豆腐块就可以。

陈忠实:嗯,一般都是一千、两千字的小散文,就感觉很高兴了。从1965年初到“文革”在次年的6月份发生,所有报纸都停止了副刊,我大约发了七八篇散文吧,当时都已经感觉甚好了,到“文革”一开始,那个声势就把我吓坏了。我当时是一个民办中学教师,包括郭沫若都说,他读了《欧阳海之歌》,应该把他的全部文学创作都烧毁,扔了。

邱晓雨:否定自己。

陈忠实:嗯,就是“文革”刚一开始,我在报纸上亲自看的,“文革”开始“破四旧”的时候,把我吓坏了,因为当时对于中国的文学作品,现代的文学作品,解放后的文学作品,几乎是全部否定批判的。尽管我当时生活很困难,但总还买了一些文学书,我那个时候有一个很好的习惯,就是每天必须记日记,记了这么厚一摞。还写生活笔记,在生活中观察一些生活事象,一些生活细节,都记下来。“文革”风声一起,我首先想到的就是我那些日记和生活记事。

邱晓雨:很危险。

陈忠实:那个家伙若叫人翻出来,就不得了,那些生活记事,既有社会的光明的东西,更多的还是社会生活细节中的一些丑恶的东西。我说这个家伙要被人翻出来,我就活不了了。我在一个礼拜天回到家,农村的那个家,都是土茅房。我就在我家的土茅房里头把日记一页一页撕下来,全部烧,烧成灰,用黄土把它再一覆盖。

邱晓雨:多难受啊。

陈忠实:从此我就再不记日记了,不敢记日记,好多人出事都是把日记翻出来惹的祸。

邱晓雨:或者是信。

陈忠实:嗯,信上头说两句什么什么调侃的话,还不要说对党的政策满不满的事,根本谈不上这个,就被打成反革命。这个时候对写作的放弃,那是被迫的放弃,你不想放弃也得放弃啊。

爱好和生存,生存总应该是第一

邱晓雨:写东西就意味着有可能有危险,是吧?

陈忠实:还不完全是这个。整个文学杂志都停刊了,作家协会都砸烂了,把作家、编辑全都赶到山区劳动改造去了,从中国作家协会到地方的作家协会全部砸烂了。我们陕西作协那个机关,就刚才说的那院里头是驻军进去的,是部队把那院子占领了,把那些老编辑、老作家,全都弄到了陕南陕北农村去劳动改造了,刊物不办了。所以我不可能再写作,也确实感觉到一种危险,“文革”中间,对于你文字的挑剔,置人于死地的那个程度,历史上可能都没有过。

我们陕西有一位很有名的短篇小说家,上世纪50年代的作家,在全国影响很大的一个短篇小说家,叫王汶石,他的短篇小说写得相当好,我很崇拜他。他在一篇小说里头写到自然景色的时候,我跟你说关中三伏天的太阳,那很厉害,照在人头上就跟火烧一样。他写这个太阳怎么强烈,照的小白杨树的叶子都耷拉下来,这自然景色描写很自然,这是他上世纪60年代初期的作品。到“文革”中间,造反派就拿这句话把他打成反革命,说太阳是毛主席的象征,你写太阳把白杨树的叶子都照的耷拉下来,可见你对太阳的仇恨到了什么程度,就这样,给他兴文字狱了。哎呀,人都吓得跟什么似的,我说这景色就没有办法写了。

邱晓雨:压力太大了,每个人都会很恐惧。

陈忠实:爱好和生存,生存总应该是第一,生存安全才是第一。

谁也不可能跨越当时那个时代

邱晓雨:在你心理上,会真的觉得,郭沫若他都觉得自己写的东西,和一些比如说《欧阳海之歌》这样的东西,价值观上可能有不一样。你很早就看小说《静静的顿河》那一类很有人性的东西,在那个时候你会真的在内心觉得自己的认识是错的,“文革”初期带来那样的东西是对的吗?

陈忠实:因为我读过很多苏联文学作品,最早读《静静的顿河》,后来读过很多苏联文学作品,也读过少数几个西方作家的作品。我在那个时候形成一个什么概念呢,就是西方这些文学作品,人家之所以那么写,那是西方的文学观念;我们是社会主义中国的文学,我们是按毛泽东的《延安文艺座谈会的讲话》来写的,西方那些文学理念对我们不适宜,我们不能那么写,这在当时就形成很明确的这一种信念。

邱晓雨:真的在思维里头是有这种信念的?

陈忠实:嗯,你不可能按西方那些文艺手法去写,因为我们的文学批判从解放一直不断,一直批判资产阶级文艺观,发展到“文革”中间,江青搞的“三突出”,它有一个发展基础。我记得上世纪60年代初,文坛上兴起批判“中间人物论”,一个不大不小的文学批判风潮。

邱晓雨:还不是上面给的力量,是自己。

陈忠实:嗯,那纯粹是文坛上兴起来的,批判“中间人物”。什么叫“中间人物”,当时有个特殊的概念,就是不好不坏,亦好亦坏,不上不下的中不溜人物,连这种人物都不能写。只有在“文革”前的中国文坛上才会出现所谓“中间人物”这种特殊的概念,连这种人都不允许作家去写,写了就说你不塑造英雄人物,这就是文学实际存在的问题。

邱晓雨:我觉得作为一个年轻人,当时写东西,又对文学有热情,是不是很难不被这个环境带动,因为它的大方向导向是这样,你必须按它的标准来要求自己?

陈忠实:是。

邱晓雨:从不让写的不能写,到后来包括很多人对“极左”的迎合态度,也一起进入到这个风潮里面了。就是因为整个大的文学环境,给你的是这样一种压力对么?

陈忠实:从专业作家到刚刚学习写作的业余作者,都在努力探索怎样塑造英雄人物。因为你不这样,你的作品永远都不可能发表,就这么简单直接。我们的舆论媒体,都是文学杂志、报纸。对文学的要求就是这样,你走到任何文学团体,也都是这样要求的。

邱晓雨:因为只有这一种被承认。

陈忠实:只有写英雄人物这一种观念,是对文学创作绝对的要求,你不可能有其他想法。

邱晓雨:文学观念其实在《白鹿原》那会儿就已经转变过来了,那你今天,再回头看看那时候发表的东西,内心不会觉得挺那样的?

陈忠实:“文革”前?现在看那个时候,都是经历过的,都是真实的,也没有什么后悔不后悔。因为你不可能逃避。经过“文革”那十年的折腾,不止是我一个作家,任何一个人都是经历这个过程过来的,你不可逃避,要不你就放弃文学。

邱晓雨:就是你过不了这个坎儿,你就永远到不了那边。

陈忠实:嗯,不可能逾越,谁也不可能跨越当时那个时代。

知青题材背后的城乡差别

邱晓雨(旁白):在进入作协后,陈忠实做出过一个决定,那就是回家进行创作。今天,他依然怀念那一段拥着火炉吃着烤馍,和村民下棋的日子。在十年的创作生涯里,陈忠实一直住在农村。因为家庭经济条件并不好,他曾表示如果小说不能出版,就准备去养鸡谋生。来自农村的陈忠实除了描写深受中国封建传统影响的乡土生活,还涉及过城乡之间的题材。在他早期的小说《打字机嗒嗒响——写给康君》中,有这样一段主人公的语言:“狗屁小说,写知青下乡简直跟下地狱一样。那么,想我这号祖祖辈辈都在乡下的人咋办?一辈子都在地狱生活?谁替我喊苦叫冤?所以说,我最痛恨的就是那些心安理得吃商品粮还要骂我们农民的城里人。”

邱晓雨:这是你一部小说里的内容,你还能记起来这段吗?

陈忠实:那是我小说中人物的话。

邱晓雨:对,人物的话。

陈忠实:《打字机嗒嗒响》。

邱晓雨:对,《写给康君》。

陈忠实:《写给康君》。

邱晓雨:但其实我看到这个,我在想,是不是确实在农村会有很多人真的会这么想,这肯定的吧?

陈忠实:这个就是所谓的差别,城乡差别。这个差别差在被差的这一方就是乡村人,处处都显着差别,这个我就不用说了,这个生活世象太多了。城里人有商品粮,尽管粮食不是太充足,但是能保证供应。还有油,每个月尽管很少,还有几两油,还有半斤肉,乡村人什么也不给啊,国家就跟农民要公购粮,粮食一拿走,农民什么都没有。你地里庄稼种得好,粮食打得多,生产队就分粮多一点,生活就好一点。你的庄稼长得不好,粮食打得少,分得少,不够吃,饿肚子,那是你们的事。国家的救济粮是很有限的,所谓粮食“不过关”,主要是对农村而言,这个城乡差别太明显了。

包括很敏感的知青题材,很多知识青年下到农村以为很苦,跟下地狱一样。包括后来很多文学作品都有这方面的反映,上世纪80年代初很多写知青生活的作品,都是带有控诉性的,知青到农村多么苦多么苦,多么灾难。可是农村青年呢?甚至在同一个中学念书,高考落榜和高考停止以后,不用政府往下压,他们自觉就回到农村家里去了,我就是其中之一。

好多此类题材的影视剧,包括文学作品都写这个。可是回乡的农村青年绝不比城市下乡青年少,为什么没有这个情绪呢,他们已经成为自然,心里有那个承受力,回农村是必然的、自然的,不用谁说,更不用政府去做工作。

邱晓雨:其实应该也反映了在农村的很多人,内心真的就是这种感受。

陈忠实:对。

邱晓雨:看到知青下乡,听到知青对当时社会的控诉、抱怨,但是他意识到自己其实没有抱怨的权利,好像是这样的。

陈忠实:是,是。

邱晓雨:《写给康君》里面还有一个题材,可能我们从古代就有陈世美这样的人,很多人为了发展,一定要去一个更好的地方,家里面的爱人他也要舍弃。文学作品当中你们是一种这样的态度,那现实生活当中大家会怎么看待这样的人呢?

陈忠实:现实生活里头,两种理念,传统理念是糟糠之妻不可废。无论男人和女人,按照我们传统的道德要求就是从一而终,对女人是从一而终,对男人就是要对这个女人负责一生,不能离异,包括到上世纪50年代离婚的都非常非常少。到80年代,性解放,这个概念出来以后,冲击很大。其实这个里面掩盖了很多非道德的东西。

男女双方,原来“文革”甚至改革开放初期受过苦,受过灾难的人,生活也艰难,艰难时期组成的家庭,好像这个矛盾不突出,一旦一方的社会地位,包括经济能力得到大的改善以后,社会关注度就多了,个人的心理和情感上也会发生很多变化。当他在面对新的环境里边的男男女女们的时候,就是面对所谓花花世界的时候,还能不能坚守住原有的婚姻道德那个情感承诺,就可能形成一个问题,这是一种。

另外一种就是原来在艰难环境下,甚至吃不饱,穿不暖,个人生活不稳定,在这种艰难环境下组成的家庭,可能也未必都是完全满意的,可能多少都带有一些凑合的成分,没有选择的权利。这种婚姻很多,当新的社会环境形成,他在社会上的地位,包括经济地位都发生了大的改变的时候,对原来的配偶不满意成分就会突然扩大了,就想改变,这样子造成很多家庭的悲剧。

邱晓雨:所以从城市进入乡村,一方面是争取更好的自己想要的生活环境,去实现理想,一方面还要经历这种考验才可以。

陈忠实:是,是。

问我能不能跨越《白鹿原》,我不敢保证

邱晓雨:你作品很多,大家可能最熟悉的是《白鹿原》。

陈忠实:对。

邱晓雨:现在如果向全世界的人推荐你的一部作品,我想知道还是《白鹿原》吗?

陈忠实:对。

邱晓雨:但是有一个问题,写《白鹿原》的时候,你就说过,希望这是一本以后能在棺材里枕着的书。我是想起《初夏》最后一句话写着:“生活在不断的死亡,生活在不断的新生”。但是像现在,你已经有一本在棺材里都能枕着的这么大一本书了,在创作上还会考虑怎么来保持新生吗?

陈忠实:这是由各种因素造成的,我说垫棺做枕之书。

邱晓雨:垫在棺材里面做枕头。

陈忠实:那纯粹是指向我自己,跟别人无关。你可以把它看作是一种对文学的神圣,但显然也还不完全是一种文学创作。因为就我理解,作家的创作是有各种追求的,我起码要追求到我自己满意的一部作品,且不说别人认为它能形成什么样的影响,我能满意,它就可以垫棺做枕了,全部是指向自己内心。为什么要这样说呢,因为我太喜欢文学创作了,跟朋友开玩笑说了这一句话,后来就广为传播。

邱晓雨:但从某种意义上我觉得《白鹿原》可以说是你个人的《立身篇》。

陈忠实:对。

邱晓雨:你自己会不会也觉得想超越《白鹿原》,已经给自己设定了一定的难度?因为太多人喜欢它。

陈忠实:是,我的回答一直就是,是。不光是我,就我知道的一些名作家,国外的和国内的,他某个时期创作一部产生巨大影响的作品,后来写的作品,好像再没有产生那样具有社会影响的效应。

不光是一个作家,好多人都是这样子。甚至有的作品是三部,而社会评价最好的往往只是第一部,一部比一部差。作为一个连贯性的三部的作品,后两部都保证不了跟第一部同样产生那样强烈的影响,何况你另外的题材的创作,就更难了。只有托尔斯泰做到了,托尔斯泰一部比一部写得好,这是世界文坛上绝无仅有的。

你们问我能不能跨越这个,我不敢保证。我作为一个作家,就只能把一个时期的体验,尽可能不留下遗憾地表述出来就行了,至于它能达到什么程度,那你勉强不得啊。

我想去看一下杜甫给他送一斗小麦

邱晓雨:像关中这个地方,其实自古就是各个朝代的都城,这种渲染对你来说有多大程度的影响?这个地方其实有这个地方的独特性,有你的文化土壤。

陈忠实:对于我来说,我觉得不要把这个东西神秘化。关中这一块土地,历史上所创造的辉煌到了我这一代人的时候,全部变成了破砖烂瓦,埋在地下,你看都看不见。直到改革开放的新时期,国家财力比较雄厚了,人的文化意识、历史文化意识强烈了,才开始不断地整治文物。

历史上遗留下来的,不要说现在,就在上世纪80年代以前,在人的整个意识里头,李世民离我们太遥远了,不要说对乡村人,对城市人而言,粮食吃不到月底,油只有四两,生活的困境和紧张,是每个家庭里头的首要问题,且不说阶级斗争搞得人人自危,谁去想李世民干什么,谁想杨贵妃干什么。我们今天吃饱喝足,穿着各种时装,才有闲心追寻历史文化,才有了这么一点情调。

对当代人的影响是一两千年历史形成的,传播在这块土地上的封建政治理念、封建道德演化成民风、民俗,对人形成影响和心理制约。我一直在关中生活,后来才意识到,哪怕是一些文盲,从小教育自己的孩子,都是我们的封建道德中规范的那些东西,一代一代传下来。

至于秦始皇陵,一个土堆堆在那儿,我们现在重视这个历史文物,旅游参观,看的人很多。过去堆在那儿,老百姓连看都不看,谁看啊,看它解决不了肚子饿的问题。

邱晓雨:这个题应该挺好答的,作为丈夫,你给自己的分数是多少?陈忠实:我该打高分,我不说具体分。

邱晓雨:高分?

陈忠实:因为我这个家庭是一个农村家庭,我夫人是农民,我是乡镇(当时称公社)的一个基层干部,工资很低,三十几块钱。结婚后连续生了三个孩子,她抚养孩子,生产队劳动都不能参加,工分挣不来,全部生活就靠我那一点工资和包括养猪什么的,这些来支撑,她抚养了孩子。到新时期,工资一步一步往高升的时候,家庭经济状况也改善了,我尽我的努力,至于他们的感觉如何,我不敢评价。

邱晓雨:他们对你的小说怎么评价,你家里的人?

陈忠实:我们一般在家里都不说文学,只说生活。

邱晓雨:如果没有时空的妨碍,不论朝代,不论国家,你最想去的地儿是哪儿?

陈忠实:我最想去的还是我们长安,而且是唐代的长安。

邱晓雨:唐代的长安城?

陈忠实:嗯。

邱晓雨:那儿有大明宫?

陈忠实:嗯。我哪怕到唐长安城边上。其实,我那个家就是唐长安城旁边二十多公里的一个乡村。盛世之下,老百姓应该是活得最滋润的时候,但我心里也畏惧覆亡时的长安的凄凉,所以不愿意在那个时候。

邱晓雨:所以要到唐朝,但不能太晚,不能到晚唐。

陈忠实:对。

邱晓雨:我们后面一个题,说你可以跟这个世界上任何一个活着的,或者死了的,真有的,或者虚构的,就是你没有正式接触过的人相约,你会选谁喝茶聊天?

陈忠实:我想去看一下杜甫,如果我家里有粮食的话,给他送一斗小麦,他太凄凉。

邱晓雨:这是你想见的人,不光是喝茶聊天,是希望让他过得在当时能好一点。

陈忠实:嗯,因为他最后的凄凉给我的刺激太深,如果我们家庭有饭吃,我会给他送一斗麦子去。

邱晓雨:希望杜甫能听到。

始终把握性描写的准则

邱晓雨:我记得你写小说时说过,凡是涉及性描写,是不做诱饵为原则的。

陈忠实:对。

邱晓雨:性描写也是体现中国民族文化的一个环节,怎么去把握中国文化的背景?考虑的时候,真的是信笔写下来,觉得心里想写就写?还是会考虑到中国人很多东西是跟外国人,或者其他不是这个地方的人,是不一样的?会有这个意识么?

陈忠实:我把握性描写的一个准则,就是出于作品里头设置这个人物的生命历程中,他的爱情,包括他的性,对这个人的生命的影响。爱情和性成为他生命所不可逾越的一道坎的时候,造成他生命的痛苦或者欢乐,我就得把它准确地写出来。如果性跟这个人物的生命历程没有关系,那么就是非必要,那就没有必要写了,写多或者写少,都是以此来把握的;还决定于这个人物的个性心理,再深一层说就是这个人物的心理结构形态。

邱晓雨:能感觉到,因为整个在《白鹿原》那么大的背景里面,性描写它是有一种很严肃的背景,人物的命运,包括整体文化形态也能显现出来。但是你比如说看《白鹿原》的有一些人,你是不把它当诱饵来写,但有一些特别偏好这一块的读者。你会怎么看,你是会喜欢他们,还是不喜欢他们?

陈忠实:我谈不上喜欢或者不喜欢,这个我就决定不了了,文学作品面对不同兴趣的读者,就有不同的看法,这是很正常的。

邱晓雨:作家对一定范畴的文化是有影响的,你期待出现更多什么样的读者,什么样的评论者,什么样的声音?

陈忠实:这个我没想过。

邱晓雨:这个就是比较大了。

陈忠实:这个我也决定不了,社会的发展和存在,谁也决定不了。包括我们的人群,发展到今天这个状态,涉及创作界和评论界,各个人都以自己的追求和喜好在这个文坛上做着自己的事,谁要影响谁很难。所以我索性就不想这件事。

邱晓雨:所以你会做实事,用五年把作协的房子修好,给他们一个好的环境。

陈忠实:嗯,这是我的事,别人未必都喜欢这样做,如果我当时在作协创作和生活环境好的话,矛盾不尖锐,我也不会去做这个事,都是因时因地而决定做什么的选择。

我喜欢赵本山的小品

邱晓雨:我不知道你看春节晚会吗,春晚?

陈忠实:看。

邱晓雨:如果说春晚邀请像你这样的作家,创作一个小品,你更期待是一个什么题材的小品?

陈忠实:小品的时间限制得很少。

邱晓雨:对。

陈忠实:一个智慧的小品,又能涉及我们生活正在发生的民众关注的一些问题,所以我喜欢赵本山的小品,原因也在这儿,他总是涉及最直接的生活现象,又包含思想。

邱晓雨:什么最让你恐惧,在这个世界上?

陈忠实:意料不及的创伤,是最令人恐惧的。生活环境里头,比如你行走着,一个汽车撞到你的后腰上,这是最恐惧的。我们的社会生活,人生经历中间,也有类似的情况,让你感到恐惧,而你毫无防范之心的时候,这是最恐惧的。

邱晓雨:你觉得幸福是什么?

陈忠实:做成了自己想做的事,在我来说,就是写作。不要说《白鹿原》,就是一篇两篇三篇自己的散文,当第一眼看到发表的报纸,或者是杂志的时候,那一刻是最幸福的。

邱晓雨:你现在仍然是?

陈忠实:还是这种心理。

邱晓雨:最后,你随便说什么都行,作为这个节目的结尾。

陈忠实:通过你这个媒体,希望能够完成我跟读者的交流,对我的写作,尤其是不足的部分,希望得到你们的反馈。

邱晓雨:好,我们一定尽力。

邱晓雨(旁白):作为一个已经担任中国作协副主席的知名作家,我以为陈忠实不会再像当年那样,对于发表一样东西感到那么兴奋。但是尽管年近七旬,尽管为了陕西省作协和全国作协不得不负的责任,陈忠实甘愿腾出自己大量的创作时间和精力,尽管他认为最巅峰的状态是勉强不来的,我还是惊讶地发现,那种自从他初涉文坛就有的对创作的热望,一直没有因为时光的流逝和职位的变化而变淡。

这是我采访的作家里,目前唯一一位说道,会在第一眼看到自己发表的东西,会觉得幸福的人。我以前以为这个职业的人,都会因此幸福。但是确定的给我这个答复的人,只有陈忠实一个。所以我很希望,他能像自己所说的那样,把这一个时期的体验,做尽可能不留下遗憾的表述。

每个时代也都有自己的遗憾,让这些作家的文字来留住它们吧。文字尽管不是完全的历史,但是毕竟让我们认识和记住了很多东西。对于一个民族来说,这必不可少。

2010年8月18日太原