张：中国人刚开始接触摇滚的时候，是一种非常理想主义地去接触它，而且接触的摇滚乐也是很片面的。其实摇滚乐在西方也是被当作一种流行音乐，它进入中国的时候，也有一个“中国化”的过程，所以它一开始的时候确实是被当作一种非常理想化的，诸如关于社会批判的一种东西，我们会把这些音乐就当成了摇滚乐的全部。但是后来因为接触得多了才知道，摇滚乐的风格是非常多的，不只是崔健的那种，也不只是我们喜欢的像英国的U2乐队的那种，还有更多的其他的音乐也被归为摇滚乐。但是为什么在中国，年轻人一开始接触摇滚乐的时候会和自我的解放，会和对现代社会批判结合在一起呢？这实际上也是值得反思的。正好那段时间大家要发出自己的声音，要让自己与别人不同，那就正好找到了摇滚乐，来作为一个符号，而且这个符号是被地方化的。
徐：它是个符号，也是个工具；年轻人借助这个工具来发出声音，好让别人都赶快注意他，所以他也会这样摇来摇去。
张：对，今天我们对摇滚的态度反而是多元了，这也就正常了，承认摇滚乐也是当代文化的一种现象，也是流行音乐的一种分类。现在因为还掺杂有商业的因素在里面，就和20世纪90年代我们所喜欢的那些理想的状态不一样了，因为现在开始娱乐化了。当时喜欢摇滚的那种精神和现在这些小孩子也在玩的摇滚的精神，可能还是有差距的。像我们毕竟都快30岁了，我参加的那个乐队，当时我们几个人一起玩的，到现在还在；他们今天还会演出，和那些可能比我们小上10岁的孩子一起演出，这两种音乐事实上是有区别的。那些孩子已经把音乐当成一种释放自我的方式，他不需要太多的思考，就是一种玩，那我们这一批近30岁的人，还是有一种理想主义，把它注入音乐里面。这是要进行思考的一些问题。所以有时候我们跟这些小孩子演出，有时候可能得到他们的尊敬，有时候可能受到他们的嘲笑，说这帮人，怎么这么老了还当“愤青”啊！
但是我觉得很好，坚持的东西是不败的。因为玩摇滚，会受到很多的不理解，你的牺牲是很大的。我经历过那些事情，包括我现在搞人类学，我觉得我还是有牺牲的，比如我经济上面，不如我搞其他的事情来钱，但是我愿意为了这样一个理想，这样一个爱好而去放弃很多东西。这和我当时搞摇滚乐一样的。因为当时我在读大学的时候，18岁组建一个乐队的时候，也是正要长身体的时候，但是那个时候要把大量的钱拿来买乐器。一个电吉他是2000多块钱，一个音箱也是1000多块钱，你要买那么多的乐器，只能勒紧肚子。我一个星期每天就吃馒头蘸油辣椒，喝豆奶，最后就拉肚子，搞得很惨。现在我大学毕业也有五六年了，再接触以前和我一起毕业的大学同学，他们现在是洋车洋房都有，而我在搞的人类学并不让我在经济上感到宽裕，但是我觉得我的心理调整得很好。其实我也是个很要强的人，会觉得他们当时做生意都没有我厉害，现在却比我有钱了，但是我现在心里不会有什么大的不平衡，因为我知道我是在做我自己很想做的事情。
徐：你和他们分别是两个“才”，你是人才的“才”。他们是钱财的“财”。他们的生活也很正常，能够过得很好，不过活法不一样；像你这样能够调节平衡。同时做你能做的事，我觉得也是很不简单的。也算是另类了。刚才你说了，摇滚也是文化的一种表达，现在的摇滚，和崔健很不一样；我觉得崔健到现在还是有一种责任感、社会感在里面。
张：他的音乐我觉得还是有他非常真实的一面，他真实的一面就包含了一种对社会的责任；而现在的小孩玩的摇滚，我也觉得有真实的一面，因为他们真实地把自己的情绪和想法给讲出来，但是他们不一定要承担那些责任，他们会更轻松。所以我觉得也是时代的不同，每代人生长的文化背景都不同，所以我们这代人和他们这代人玩的摇滚已经很不相像了。我觉得我们在面对自己的时候，远不像这些小孩子那么率真有趣，一下子把自己的想法都表现出来，但是我觉得我们又比他们多一种责任，多想一些事情。所以我觉得两种不同的音乐，都是真实的。
我还是会继续关注摇滚乐，但是现在我更关心的是这帮人会通过摇滚音乐形成一种很像宗教仪式一样的东西，其实这也是很值得研究的。因为每年北京都有midi音乐节，我去年和今年都参加过，觉得很有意思。这些人在五六天的时间里会集中在海淀区的公园，躺在草坪上面，大家都围在一起听着音乐，相互狂吹一通，这些人就会产生相互的认同，而且你会觉得音乐一下子成为一种神圣的东西。你不要说现在的年轻人是孤独的，我觉得他们通过音乐会被联系在一起。这个音乐节各个国家的人都会来，这时候大家形成如此大的一个团体，让你觉得音乐的力量实际上很了不起。我为什么说它了不起？还有一个原因是我觉得他们的音乐很真实。其实今天的摇滚乐还是与流行音乐有太大的不同。今天我们还有这么多人把真正的摇滚乐喊作“地下音乐”，我觉得“地下”并不是说它是黑暗或者违法的音乐，而是这种音乐没有得到商业上的经济支持，也不能得到主体媒体上的认可和官传。但是恰恰是这样，保持了它们形式上的纯洁性。像我参加的那个乐队，是1997年组建的，当时那个乐队叫“低空飞行”，也是源于我那个时候写的一首诗，就说“虽然我们紧贴着现实的地面，但是我们依然在理想的天空中飞翔”，表达的是这样一个状态。我离开了以后，因为贵州存在着一个叫“贵州地下音乐联盟”这样一个社团性质的组织，这个乐队改名为“摩登黔音社”。我认为到现在他们还是“地下音乐”，因为他们只在很小的社团范围演出，听他们演出的人是固定的，而且他们现在也不把搞摇滚乐作为经济收入的主要来源。确实他们现在各自有各自的事业，经济比较稳定以后，聚在一起搞音乐，只是出于爱好，或者是出于对理想的坚持，反正那种状态是很好玩的。我们这个乐队的这拨人要上台去演出，你会感觉很怪，他们有的人是公务员，有的人是做生意的，你感觉他们的气质和外形都不像是玩摇滚乐。因为一般人认为，玩摇滚的人会很酷嘛，我现在这个形象反而还保持得比较像玩摇滚乐的，而他们都是白白胖胖的，戴着金边的眼镜，还穿着正装，但是上台以后，音乐一响，那味道就出来了，然后你就觉得这样的人确实是真实的，觉得我们对摇滚音乐的狂热从身体的外部，转向了内心，转变为一种内敛气质而不像以前那样要靠一些外在的符号来修饰和表现。
徐：刚才你也谈到了一些人类学与摇滚，现在你能不能用人类学的眼光或者视野对摇滚进行一些其他的解释？
张：人类学的视野是比较宽广的。有时候我也会想，为什么今天的摇滚，它的演出形式，比如它较快节奏啊，对噪音的喜好会在这样一个社会里被一些人认可，我觉得摇滚乐还是反映了一些现代社会问题在里面，而且它是一种反讽的态度。比如说噪音，它认为噪音是美的，事实上是在反讽这个现代社会。摇滚乐从形式到内核，都有对现代社会的一种反思在里面。因为摇滚音乐也是经历了很多的变迁。最开始的摇滚乐会和爵士音乐掺杂在一起，从美国来说的话，它就是来自底层的，开始可能和黑人在一起，美国最开始的那些摇滚巨星，他们也是来自底层的。他们总要表达自己的声音。而英国这边的摇滚乐一开始也会稍微有点书卷气，也是因为这些人可能是来自于中产阶级的孩子，他们对现代社会是有自己想法的。中产阶级的孩子对这个社会批判起来，也有他有趣的地方。很多人觉得中产阶级是求稳的，要求这个社会是要安定的，因为他们是这个社会的既得利益的那群人。但是中产阶级的孩子会觉得现代的这种社会制度是在压抑人。所以摇滚乐一开始在美国黑人这边爆发出来的音乐，是要抗争的；那在英国的，比如从披头士乐队开始，他们觉得这个社会在压抑人，他们绝对不是无病呻吟，虽然这些人过得很不错，但是他们觉得这个社会的制度，比如说教育，就是把年轻人打磨成没有棱角的、符合于社会要求的一个零件而已，这样你的个性就会被取消了。摇滚乐一开始主要是通过歌词来反思的，但最后的时候摇滚会走向一种形式上的东西，比如说是通过噪音，通过单调的电子音乐的不断起伏来诉说对当代生活的批判。我们不要以为我们的当代生活节奏有多快就会变得丰富，其实是非常单一的；所以摇滚里面会加入一种单调的电子噪音，人听了心就会这样跳：“滴答、滴答、滴答……”事实上它是在讲这个社会本身就是这样的，别以为我们的生活节奏有多快多丰富，那都是假象；最真实的生活就是像这钟摆一样单调地“滴答、滴答、滴答……”地响着。音乐中加入噪音也是一种反思。比如每天都生活在城市里面或者工厂里面，各种各样的工业噪音，令人特别反感，突然有一天他觉得有创造性了，他就把这些噪音通过各种技术手段合在一起，通过噪音来表达音乐的境界。人就是这样，突然有一天像这样从极端的痛苦里发现了一种美，事实上也是对这个社会的反讽。摇滚音乐有很多的风格，比如说重金属，它追求一种力量；还有一种朋克音乐，更是一种非常革命性的音乐。它的音乐其实非常简单，永远只有四个和弦，有的只有三个和弦；这样旋律会是非常简单的，但是它打破了一些传统的音乐形式，实际上这是与后现代的某些思想联系在一起的。朋克音乐很有意思，非常的革命和具有颠覆性，歌词也很好玩，比如最开始的“性手枪”，他们唱的歌词很有意思，有一首英国的国歌“主佑我女皇”，被他们给篡改了，结果成了禁歌。
徐：那不是有点像我们现在说的“恶搞”吗？
张：对，朋克音乐就是我们说的一种“恶搞”，不过我认为他们是在严肃地“恶搞”。后来摇滚音乐还有变化，就是电子音乐。我们现在谈到电子音乐会想到电子舞曲，但是这有点不一样，电子音乐有很多实验性的音乐类型。它其实也是对当代生活的电子化的反讽或再创造。我们说声音有“天籁之音”，也指自然而然地从乐器里面发出来的声音，但是电子音乐完全不是，完全就是靠数字，靠电脑设施制造出来的。它的音色，给人的感觉很不一样，而且节奏似乎也很单一呆板，但是，它在这种单一的节奏之下，能够把人的一些微妙情绪表达出来。其实反过来，从音乐的发展变化也可以看到现代社会发展变化的特点。还有一种音乐，也成了一种潮流，叫做worldmusic，他们怎么搞？他们就像人类学家一样，比如说从工业社会返回去，找到像侗族大歌这样的或者找到非洲的某一个部落的民间音乐，把这些音乐与电子音乐掺杂在一起，这样就把我们现代社会认为来自“他者”的音乐和这种最具时代感的音乐结合在一起。这种音乐取得了很大的成功。中国现在也有不少人在做这种音乐。有的worldmusic直接就是把某个非洲部落的音乐拿来，按着他们所谓的“原生态”来唱，偶尔也会加一点电子乐器和效果器的铺垫。这种潮流实际上也是对现代社会的一种反感，用人类学的话来说，就是要在他者里面找到对自己的反思。
徐：我想让你再谈谈，为什么摇滚要出自于地下？你刚才谈了一点。就是经济上得不到支持，媒体也不予曝光，除此之外还有更重要的原因或者其他原因吗？