主持人：赵娜
播出时间：2008年11月10号
（出录音：今晚嘉宾张正明：山西省晋商文化研究中心主任，研究员，博士生导师，享受国家特殊津阽专家，中国史学会理事，中国明史学会理寧，中国经济史学会理事，山西省历吏学会会长，新晋商联合会副会长。
主持人：听众朋友们大家好，您正在收听到的是101.5山西文艺广播正在直播的《西口文化现象访谈》节目，今天我们邀请到的嘉宾是山西省晋商文化研究中心主任，研究员，傅士生导师，享受同家特殊沛貼专家。中阔史学会理事。中明史学会理事，中国经济史学会理事，山西省历史学会会长，新晋商联合会副会长张正明先生，张教授您好，欢迎你的到來。
张正明：听众朋友们大家好。
主持人：在今天的节里，张教授将带我们共同追随着晋商的足迹，1：新走一下西口路，通过走西口的故事，来展现整个晋商兴衰成败的历史当然了，我们的故事应诙是从这里开始的，就是杀虎口，因为很多的山西人都是从杀虎口走向内蒙古，走向广翱的草原去实现追求财富的梦想，是这样吗张教授？
张正明：是的，杀虎口在山西的右玉县，叫做西口，它是相对河北张家口而言的——张家口为东口，所以杀虎口就为西口：
主持人：这是杀虎口的地现位锭，能不能在给大家洋细的讲——下整个晋商走西口的一个总体情况呢？张正明：好的，杀虎「在舂秋时候一直到秦汉称作“参合口”隋唐时候称为“内虎关”，宋朝就叫做“牙狼关”到明朝才叫做？‘杀胡「”。是胡人的“胡”，清朝改为“杀虎口”，就是老虎的虎杀虎口在历史上一直是个军事蜇地，在明朝隆庆年间蒙汉议和以后，杀虎口就成为蒙古地区。和内地经济、文化交流的重要的通道，所以在《明神宗实录》中记载“大同龙虎堡为云中第一要中，汗奕贸迁。以不下五六百骑”所以当吋的物资交流就已经很多了，杀虎口在明朝是一个通贡之途，当时汉蒙之间交流的物资还有呰限制，只限于绸缎和布匹，盐和荼叶，和蒙古的马、驼、牛、羊交换，兵器铁器受到限制。伧是可以看到在当时交通不发达的情况下，杀虎口是一个蒙汉交流的通道，它为后來的大规楔的人流逛西口和旅蒙商的兴起，奠定了鉴础。
主持人：是，邡实我还知道3时在明朝还存一个特别的故事，这个故箏中有一个主角，正是因为她的关系，对于当时的汉民族和蒙族之问的文化、经济等各个方而都冇一定的促进作用，邵张教授可不可以往这里给我们讲一下这个战事？
张正明：确实是这样的，在明朝蒙汗贸易中间，有一个蒙古三娘子的故事：三娘子她的名字叫钟金，她原本是蒙古一个部落首领的姑娘：在俺答汗征漠西的吋候，她被浮虜了。俺答汗的女儿把钟金收为养女，钟金就成了俺答汗的外甥女3钟金长的年轻貌美还熟悉弓箭，还识文断字，是一个很不简单的人。俺答汗一开始把她许配给一个叫袄儿都司的一个人，后来发现钟金饺的美貌绝伦便自己想娶，袄儿都司大怒，要率部反俺答汗俺答汗为了平息祆儿都司的愤怒，就偷梁换柱，将孙子把那汗吉的媳妇转嫁给祆儿都司，平息了他——可是他的孙子把那汗苦一怒之下就投靠了明朝？因为茧时的明朝和蒙古是敌对的，双方有军辦战争当吋沿大同方而的将领叫宣大总督，这个人是山西人，叫王崇古，另外一个是内阁大学士。在中央当窗的，也是山西人。叫张四维，他两家还是亲戚。他两个都是商人家庭的子弟，所以就提倡和蜚杏做买卖，他们主张利用把那汗吉来这投降和俺答汗议和：俺答汗还挺听孙子的话，这样经过一番斗争，议和派战胜了主战派而蒙古方面这位三娘子是主张和明朝议和的，这样就促成了苗时有名的？‘降庆议和”，就开始了蒙汗的边关贸易活动》所以后来明朝就把俺答汗封为顺义王，三娘子封为忠顺夫人，肖时就是二十来岁。到了万历九年俺答汗75岁病逝，死后由长子黄台吉继位。
黄台吉和三娘子两个人不和，所以三娘子要带部分人往西走：明朝知道三娘子在部族中很有威信，害怕部落分裂，就劝他们和好。以封黄台吉为王做条件所以到后來万历十二年三娘子就嫁给了黄台吉，也就是嫁给了俺答汗的儿子。这吋明朝就封黄台——古为顺义王，位黄台吉年老多病，实权就在三娘子手中；黄台吉往位四年后病故。黄台吉的儿子叫扯力克准缶继位，怛与三娘子有矛盾，三娘子就把顺义王的印和兵符都藏起来，不给他，她想把这个位子传给亲虫1子，这样这个部落又而临分裂的危险。明朝就以封扯力克为顺义王为要挟，让他娶三娘子为麥。三娘子也听从了明朝的规劝：万历十五年，三娘子又嫁给了扯力克，也就是说三娘子嫁给了他的爷爷辈、父亲辈。儿子辈三代人，这个在蒙古风俗中不算少：到万历三十四年三娘子辞世，三娘子非常喜欢明朝的物资还冇明朝的文化，所以她一直主张和明朝议和开展交易。她也经常到边关视察，为了防止扯力克破坏和议。还规定明朝政府的文件必须她和扯力克共同签署才能生效。所以说因为7娘子的努力使边境上保持了七十多年的和平。所以这个方而应该肯定蒙古的三娘子起到了非常积极的推动作用。
主持人：刚才听张教授讲了一下三娘子的故事，我觉得三娘子的经历特别的传奇，而且我们现在茌电视上能看到很多的电视剧，比如像重拍的《走西口》，描写当时走西口的情况，晋商的一狴情况，话剧《立秋》、《一把酸枣》、还有京剧《走西口》等等，我想现在收音机前如果有导演或者是电视剧的编剧听到了三娘子的故事的话，不妨把三娘子的故事写成电视剧本，如果拍成电视剧我想一定很吸引人。刚才张教授给我们介绍了三娘子的事，其实我们能够肴出来因为这样的一个人物，让我们汉蒙两个民族有了一个和谐发展的空间，也许是龟这样的一个因索，可以让我们感受到明朝时候走西口的形式已经存在了。
张正明：到淸朝时候，淸政府和蒙族的关系和明朝的时候不一样，淸朝已经把蒙市做为一个盟友采对待，因为蒙古是一个游牧。内地是一个农业、手工业的地，两地的物资必然要产生一种交流。茁然淸朝一开始对到蒙古有一定的限制，但是随着经济文化的交流，随着洁朝对人蒙禁令的逐渐驰废，走西11人塞外的人就逐渐多起来了：所谓走西口，初期就》1春天去秋天回，叫做雁行客”，后来才发展成能定居下来的长住客。在文献中讲在“雍正年间。寄民尚少，而近来寄民之久者益多”，张之洞说过这样的话。随着人越来越多，蒙古草原就开始发生了变化。有的学者认为，在晋西北的河曲、保德、偏关三个县，每年各县走西口的人大慨有两千到四千人，遇上灾年，一个县走口外的人就有上万河曲县的人主要分布在萨拉齐、土默特左旗和乌拉特中后旗等地。所以从光绪年到1945年，光河曲县走西口到内蒙定居的就有10万人，还有平啓、三阴、朔县等地也不少。右玉县大概统计过就有4、5万人，有的学哲估计在淸朝整个的260年间走口外的山西人至少有百万。还有一位学者认为就不只百万了，他说整个淸朝累计起来上千万。
主持人：是啊，当时釭的有相驾多的人走到口外，也许是去实观己的梦想，或荞是想去捞取第一桶金。现在如果我们來想象一下连时的情景的话，我们可以想象到当时的杀虎口（西口）有多么的繁华。明朝的时候是初步的有了交往了，淸朝的时候有了频繁的走西的现象。我看到一些资料上说？当时山西有些地方的土地很贫瘠，那个时候又受到一些自然灾害的侵袭，山西人就陆续的走出家门到西口外谋生了，最开始人们走“走西口能不能说是一种无奈的选择呢？
张正明：是的，走西口也是一种谋生的手段走西「是怎么产生的呢？任何一种历史现象都与当时社会背铋息息相关。淸朝走西口的历史背景可以从这儿方而来说一说。一个是当时人地矛质的尖锐化，明末淸初战乱结柬以后，整个淸朝成大一统的局而，通过实行休养生息的政策，对人口的增长有了有利的环境。康雍乾时代中国人1急剧增长，这样就形成了人多地少的局而。椐统计乾隆时期全国的人口就突破了三个亿，道光十年也就是1850年人口已达到4.亿，这可以说是中闻封建历史上人口锻高的记录；。人多了地少了，矛盾越来越尖锐。3而且有的地方土地集中，造成很多人无法生存，这样就不得不为了谋食而背井离乡，游走四方寻找耕地。地广人稀的蒙——占变成了人们向往。奔赴的地方。所以不是存个民歌叫“哥哥你走西口，小妹妹也难留，止不住伤心泪，一道一道往下流……”乾隆皇帝也说广朕临御以来，辟土开職，小民皆得开垦边外地土，藉以暂谋。食》”这个就说明了因为地少了，人们是为了吃饭而去的。第二个是自然灾害，大家都知道“河曲保德州，十年九不收，男人走口外。女人挖野菜。”这酋民谣就充分反映了“走西口”的大多数民众是因为自然灾害引起的饥民，为了生存，不得不四处逃荒觅食，据统计，乾隆五十年，山西忻州、代县的灾民有2万，光绪三年到五年（1877——1879）山西发生大旱，称丁戊奇灾。据说山西成灾的就八、九十个地方，饥民就有五百万，当时全山西人口也就一千万，当时这个灾是很严重的，所以这种愦况下人们必须逃荒：第三点是萦古地方也笛要5溃朝蘩古各个旗有两种地。一种是官地，一种是私产窗地蒙古的货族来管理。他们就想招人来开堅土地，他们受到利益的驱动就招纳汉人来为其垦种消朝政府为了缓和内地人多地少的矛盾，最后也不得不默认荥古地方私迻的现象，这样就为走西口的扩大开辟了道路第四个应该是政策的逐渐松弛：明宋淸初长期战乱。社会经济受到严重破杯。为了恢复生产，淸朝采取了”多沐养生息1鼓励农垦的政策。康熙帝曾经好几次派人到蒙古“教人树艺，命给牛耕”，以请朝在政策上放松了，山西巡抚就提出来广夜晋边北乌兰察布、伊克昭盟……广袤不下三四千里，若？恳十分之三四的土地，当可得田数十万顷……是利间也，”在匕述四个方而的历史背景下，就出现了一次次的人流“走西门”的现象，
主持人：是，因为这样的一个历史背景下，出现了一个大规模的走西口的现象。其实我们从很多的电视剧和歌曲总都能够感受到，那个时候由于恶劣的生活条件，他们只身去闯西口。把宵春的身影和致富的理想义无反顾地投人到广阔的草原和茫茫的戈壁中。而这其中他们也付出了很多，比如有冻死的，有饿死的，包栝遇到土肫之类这些很惊险的事情。这里我们的得不佩服这些人的勇气当然刚才张教授也介绍到《走西口》这些歌中也有描写，其实我们每一次听到不同版本的《走西口》的时候都感觉到一段又一段掩饰不住的，厚重的历史，而走西口整个过程是一部悲壮的颂歌。
张正明：晋商走西口到蒙古地方经商。当时可以说是人数很多，菡本上控制了蒙古的商业经济。走西口战本。是为屯存而挣扎的表现，走西口的人群中。贫的人是绝大部分：正如民谣所唱的：
黄龙弯弯的河他县，
三亲六巻满绥远，
二姑勞啊三老爷，
八百里河套葬祖先。