主持人：舒畅
播出时间：2008年10月311：1
（出录音：刘引娣，山西忻州人，现供职干忻州市艺术研究院，国家一级编剧，中国戏剧家协会会员，中国唤剧文学协会会员，山西省戏剧家协会理事，山西省作家协会会员。迄今共创作《韩非之死》、《曰月谣》等戏跆剧本7部，《山韵》、《热血忠魂》等广播剧5部，7蘖电视别《苦娘》1部，并有小说、散文、报告文学、理论文章数十篇5出肢有《中国当代剧作家选蕖一力：引娣集》《走进二人台》等。今天22：00——23：00，让我们走逬刘引娣，踉随她去了解二人台与走西口的关系。）
主持人：听众朋友们，欢迎您收听山西文艺广播的大塑主题访谈直播节目《西口文化现象访谈》现往在我手里有一本书名为《中国当代戏剧选——走进二人台》，这本书的作裔是现供职于忻州市艺术研究院的家一级编剧。中国戏剧家协会会员，中闺戏剧文学协会会员，山西省戏剧家协会理事，西省作家协会会员刘引娣。迄今为止，她典创作了《韩非之死》，《曰月谣》等戏曲剧本7部；《山韵》、《热血忠魂》等广揺剧5部，7集电视剧《苦娘》1部，并有小说、散文、报告文学、理论文章数十篇，出版有《中閩当代剧作家选集一刘引娣集》，《走进二人台》等今天我们的《西口文化现象访谈》要谈的就是二人台与走西口，我们邀请了这方而的专家——刘引娣，刘老师，您好！
刘引娣：你好。
主持人：非常高兴今天能够邀请到刘老师来和收音机旁的朋友聊一聊二人台与走西口。二人台究竟产生在哪刘宠师先给大家解答一下这个问题？
刘引娣：说二人台和走西口，首先要理淸一个问题：二人台到底是什么地方产生和发源的？我的观点是：二人台发源于晋西北的河曲、保德、偏关一带。特别是河曲，它是二人台主耍的产生地和发源地，关于这个问题，历来争论比较多。主要集中在两点：布人说它发源于我们西的河，也有一种观点说它发源于内紫，我持河曲论。倒不是因为我是忻州人。想为自己的家乡搂些文化资源，而是在进行了一番客观的、实事求是的研究后得出了这个结论。
首先我们从现论。分析，河保德、偏关特别是河油这个地方，它具宥产生二人台的得天独厚的条件，河口、保徳、偏关地现特别特殊，过去是，即使现在也是我们的政权一般都在中原，所以在封建吋代许多像内蒙这样的地方，它就不属于我们中原政权管辖。所以河保偏就成了我们中原政权的北部屏障：而且像北部的少数呙族，我们统称他们叫胡人，这些民族特别强悍。所以北部屛障历来为中原政权特别关注的地方，我读过一个资料，其中说到封建时代，国庳里用于荦事的银两，70都用于北部边防的防御。为什么呢？一方而有比较强大的敌人，另一方面地现位置也特殊，有浊浪排空的黄河，这是天险；还有逶迤千里的长城；还有天门般险要的三关锁钥，就是关隘，这三关包括：偏头关，宁武关，雁门关。如果大家对偏头关、宁武关还不熟悉的话，雁门关大家应该是都知道的。总之，奋军事常识的人都知道，军事要地所需要的各种元素，这里应该说全部都具备了，所以历朝历代都是兵家必争之地。中原政权耍守护它的北大门，必须在这组驻扎军队。
因此，河曲、保德、偏关——带在很长的历史时期，都不像我们现在是属于县，而都是屈于军事管制，都是叫什么军、什么镇、什么寨，呙外，这个地方有五道边墙，所谓边墙是指什么呢？实际上它就是长城的另外一种说法：不仅有秦长城，而且有赵长城，明长城……里里外外就有五道艮城。还荷遍布坡梁的烽火台。现在要从忻州。晋西北经过，沿路都能符到，坡上梁上，仍然残存有许多烽火台烽火台就是传递信号的。还有无数以营、口命名的村庄，这驻都是战争的痕迹。已经搫握中原政权的统治阶级把这里做为均己的北门户，严加看守，而民期对中原政权广阔地域诞的北方强悍的民族，要想进人中原，他首先得突破北部防线，于是这里战争从朱间断。长期的战争必然使这取成为一块华裔交融，五方杂处的特殊地域，这里的人口特别复杂，有一个证明：偏关荷7、8万人口，怛是它却有270多个姓氏有一些特别稀衍古怪的姓氏，不常见的，像姓燕的，还有光明的光，广大的广，还荷姓邬的。
主持人：这都是民族交融的结果。
刘引娣：这拽姓氏都比较特殊你想7、8万人口却有270多个姓氏，这应该说也不是个寻常现象因为，我们中人有一个非常特殊的习惯，就是很看重家族聚居一个村子，
大部分都是一个姓，存的也就是两夹杂几个姓。这就是家族聚屈的结梁。怛是这个地方荷这么多的姓氏，这就说明一个问题：这里的唔呙来源十分复杂。最有力的一个证明就是：忻州古代的两大文化名人，大家都知道，一个是元好问，还有一个是萨部刺，他们就不是汉人，而是鲜卑人和答失蛮人：这是战争形成了各民族一个交融的途径，
主持人：在这个交流的过程翌中，文化也进行了交流。
刘引娣：对。不同阅族在这里大交融，除了战争之外还有另一个渠道，就是商贸。因为重吳屯守的北部边塞。消耗着国库里大蛩的银两。刚才我说的它占到了军需的口，与军需相适应的边贸活动，也就应运而生，当然你得买卖部队需要的东西5这只是其中的一个方面，另外中原内地的达官贵人，他们靑睐的皮毛、马匹，还有草原上没宥的丝绸、盐、茶，这些都离不开商人的贩运和调剂。黄河从河肋、保德、偏关穿过，而且非常长，有二百多公里，在过去陆地交通不是那么太发达的时候，黄河就成了一条重要的运输线。黄河一般都比较险，而河曲处于一个最平坦的黄河段，所以这里向然而然就成了一个水旱码头，商家云集的商贸重地。南来北往的商人们在这里开设了300多家店铺。同时运输的大船每天都存三百多只。除了大船，还有过去运输的驴、骡子，也有500多头。我们从这狴数字就可以看出，这个地方商贸活动非常的繁盛。这里实现闰族交融的第三个渠道就是民间的交往。虽然统治阶级之间要打仗，但战争毕竟不是一种常态，它是特殊的一种状态。常态是什么呢？由于河曲、保德、偏关离内蒙古一河之隔，所以呙间的交往就特别的频繁除了一般性的交往，还有联姻。因为离得很近，结儿女亲家就特别容易，而这种联姻就是不同叚族一种最彻底的交融。通过这三种渠道。我们就可以知道，茌这里实现了一种民族交融：人是文化的最大的载体，五方共处的多民族的杂居，必然形成一种多元文化和特殊的民风民俗。像我们中原主要是汉族的懦家文化。汉族的懦家文化礼繁教厚，对人的天性束缚扼杀的非常厉害。柬缚扼杀人们天性的懦家文化到这里就成了强弩之末了，对这里的人们已经没存多少约束力了。
主持人：我觉得他们的山曲儿，就特别的率真，豪放，是不是也和这个有关系？
刘引婦：对。所以，这里的人就特别的坦率由，敢说敢唱，敢爱敢恨，而音乐资源也特别的广泛。因为人员杂，就带来了各种的文化，所以在这里我们就可以听到什么江南小调，陝北的信天游，内蒙古的爬山调等》他们的性格也比较聚放，特别适河曲人，无论楚男女老少，想啥唱啥，见啥唱啥。
主持人：就是说很多都是即兴的。他们无论肴到什么，想表达，想抒发情感，就会去唱。
刘引娣：对，唱山曲儿，哼小调已经成为这里人们表惜达意的一个褪本的方式和他们1：要的一种生存内容3他们放羊时唱，比如河曲的山口有很大的部分，就来源于这些放羊汉的创作；他们搬船时唱，河曲的很多船工号子就是来源于搬船汉。妁外，像掏山药时也喂。割莜麦时候也唱，谈恋爱唱，就连骂人也唱所以这祖可以说是人人都是民歌手，处处都有歌声飞。
主持人：您荷没有数字，像现在河曲、保徳、偏关这些地方，山曲究竟有多少？
刘引娣：9年，中央音乐学院专家晓星他们一共来了8个人，来河肋采风。据说，这里会唱的人可以三天三夜都没有一酋重复的，后来就他们收集到也有几千首。但是我们河曲籍著名作家燕治闽说，一万都不止，你说这么多人都能编能唱，真是一万也不止啊。
主持人：那么这个山曲儿后来又怎么变成二人台的？
刘引娣：刚才我们说的是河曲，其实保德和偏关也是这样《保德县志》当中就说，保德人，人人都会编，人人都会唱。偏关也说，人人都能朗而和唱几酋民肷，隄歌和大量的民歌手都为二人台的生产和发源提供了从物质到人才两方而的裎础和准备：在河曲，由于民歌演唱更为普及和广泛，不怛涌现出众多的民肷手和歌唱家、演唱家，而乱彼此习染，还形成一批民歌村和民歌世家，由于民歌和二人台关系太密切了，所以就把阅歌村和民歌世家又叫二人台村和二人台沮家。清末明初，河曲的职业、半职业的二人台班社就已经多达30多个了。偏关和保德也都有10多个了。这狴班社或者有正儿八经的名称，或哲干脆就叫茶某村自乐班：他们广泛地活动于口四、陕西，还有内蒙古交界的三角地带。并且随着班社的兴起和演出的活跃，大批恋出的演艺人才也就相继涌现出来了。
主持人：您说的是二人台产生的条件？对吧？耶为什么二人台是在山西的河曲产生，而不是往内紫产生呢？刘引娣：反驳一下内荣论。有这么儿个证据：在持二人台产生于内蒙古论调者看來最冇力的一个例证，就是内蒙古包头市土默特右旗孤雁克力更村的二人台老艺人云双羊，是内蒙古化妆演唱二人台的创始人。伹是我们有确凿的证据证明：早在淸同治二年。也就是1863年前后，就已经有河唐家会村的艺人们创办了一个五云堂玩艺儿班，这个玩艺儿班和二人台有什么关系呢？二人台曾经经历过一个三打阶段：最开始叫打坐腔，莳来叫打地摊，最后这个阶段就叫打玩艺所以说打玩艺儿就是早期二人台的一个称呼5因此说这个五云堂玩艺儿班就是最曱的二人台班社：有不少人还看过五云堂玩艺儿班于同治八年在河曲大雁村演出冇的一个题壁，题壁就相肖于我们现在演出的广告忍布，就是什么剧闭在什么时候在哪里演出什么剧这个题壁就说明了他们当时在大雁村演出了一个二人台的节目。我们相对比被捧为内蒙古二人台演出创始人的云双羊，他是生于1857年，也就是说他的出生年代仅仅比我们五云堂成立早六年也就是说河曲二人台演出时，云叹羊才是个6岁的孩子，应该说这是一个较打力的正据。
主持人：刘老师，接下来我就想联系到走西口。我听说过这样一句话：走西「的过程就是二人台的发展过程？那么，我希望所有的听众朋友跟随着刘老师，让我们也来走冋西11路，来探寻一下二人台的发展历程；请刘老师来给大家介绍一下二人台。可以说走西口的人们他们是一路走一路唱，把二人台带到丫口外，走西口因为有了二人台而变得充满了生机，二人台也因为走西1而得以生长，壮大成熟和繁荣：究竞它足怎样发展起来的呢刘引娣：现在我们谈二人台和走西口的关系。二人台虽然是在河曲产生发源的，但是产生并且发源于河曲的二人台，却随着走西口人的脚步流布于口外，并乱不断成熟和壮大，最终走向了辉煌。用老百姓的一句话说就是：咱生的孩子却是由人家抱养大的……
主持人：这个比喻很形象。
刘引娣：不客气地说，创造了二人台的山西人就像个挥椹无度的富家子弟，井不珍惜这个土生土长的小剧种。因为我们山西是个戏曲大省，我们有大大小小50多个剧种5光大剧种就有：蒲州梆子、北路梆子、中路槔子、党梆子4个，由于我们经济匮乏，二人台这种小剧种就引不起我们有关方面的1：视5你现在看一看我们内地的、我们忻州的二人台，其实非常衰落。现状很不容乐观。不仅没有新剧问，表演手段也没有增加发展，甚至连老祖宗留下的一点家当也失传不少。
主持人：我想，这也是我们做这个节的口的所在，就是要挖掘我们自己的文化。
刘引娣：十分幸运的是二人台随符走西口人的脚步，步入了一个更为广阔的天地，内蒙古这个浩瀚草原用它博大的胸怀，不仅接纳了二人台，而且养育了它，使它由一个瘦弱的小丫头，出落成一个人见人爱的好姑娘，可以这么说：没有当年的走西口，就没有成熟并且达到辉煌的二人台正是因为走西才奋效地培养锻炼了二人台的演艺人才，也正是因为走两口，才极大地丰富了二人台的剧，进一步扩展了二人台的音乐，
主持人：演唱二人台的人员构成是怎样的呢？