1、 对话藏族女作家、著名民歌学者德庆卓嘎
德庆卓嘎：仓央嘉措的诗歌代表了西藏历史上的最高水平，不过他的诗只有一部分是情歌，更多的应该叫“道歌”。佛也是人，仓央嘉措也是人。但是他更多的是把自己的苦闷和对佛法、对社会的一些看法用诗歌表达出来了。
聂晓阳：他在藏区知名度很高？
德庆卓嘎：高得很！西藏人很尊敬他！
聂晓阳：为什么呢？大家为什么这么尊敬一个曾经“不守清规”的活佛？
德庆卓嘎：他虽然是个活佛，但是他说话是直来直去的，老百姓想什么他都会帮老百姓说出来，因为他是从老百姓中出来的，所以老百姓觉得他是自己身边的活佛，都很尊敬他、喜欢他。
聂晓阳：就是说尽管他地位很高，但是他的情感、他的立场是老百姓的。
德庆卓嘎：对，他的情感和立场是老百姓的。本来他是宗教的领袖，高高在上，但是他和老百姓的心是相连的。所以人们特别尊敬他。
聂晓阳：后来他被抓走之后老百姓还保护他。
德庆卓嘎：嗯，人们觉得这个达赖很好！
聂晓阳：仓央嘉措诗歌里，那个“玛吉阿米”究竟应该怎么翻译？有人翻译成少女，有人翻译成梦中情人，这些翻译对吗？
德庆卓嘎：《东山顶上》是一首怀念母亲的诗，我们过去跳舞时都唱过，诗里是说十五的月亮从东方山顶升起，妈妈的脸浮现在我的心里。这里玛吉阿米就是母亲的意思，什么少女、情人啊那都是误解。
聂晓阳：最近内地出了不少有关仓央嘉措的书。我了解了之后觉得很有意思，不光他的诗歌有意思，他的身份有意思，连带着他的文化、他的世界观、他的价值观也很有意思。昨天在八廓街上，我看那些转经的老年人，他们穿的衣裳不是很干净，但是眼神很纯净，很满足，让我觉得特别慈祥亲切！但是在北京，每个人穿得都是笔挺的，但是许多人行色匆匆，一副很不耐烦、也不太友好的样子。为什么会有这样的反差呢？我觉得在西藏传统文化里一定能找到一些答案，为现代大都市人找到一把快乐的钥匙。
德庆卓嘎：的确，藏族人对人很和善友好，这是他们的宗教。一般的藏族人再穷，他朝佛的时候、他祈祷的时候，他首先要祈祷的是六道众生幸福，世界万邦和平。他不会祈祷说我现在遇到什么问题，请菩萨帮我解决什么问题，也不会祈求什么发财啊乱七八糟的，绝对不会。你不信的话直接可以问他们。一个再穷的拿棍棍要饭的老太太，也许她早晨有吃的，晚上就没有了，但是她也不会和菩萨祈求说，求你晚上给我点吃的这样的话。
聂晓阳：那他信仰菩萨的目的是什么呢？
德庆卓嘎：信佛不是为了求佛保佑，而是为了相信佛法的道理。你相信这个道理，你的生活就有了主心骨，人生就有了目标和动力。佛法的道理，一个是轮回，一个是因果。藏族非常讲究轮回。年复一年，时间是轮回的；春种秋收，庄稼是轮回的。生老病死，生命也是轮回的；还有因果关系，藏族人认为，你前生是什么看看现在的福报就知道了，你后世是什么看看现在的表现就知道了。也就是说，你现在很好，工作顺利身体康健，那你就是前生造福了。你下一辈子生活怎么样，取决于你现在的心意、言语和行动。所以，人不只有这一辈子，生命是轮回的，你这一辈子对人好，老实，看到穷人就帮忙，你下一辈子就会比现在好得多。
聂晓阳：这就是西藏文化的一个核心，是全体老百姓都相信的东西。
德庆卓嘎：是啊。你看西藏人转经、和善、对人好，就是为的下辈子更好啊。他一切都是为了下一辈子。
聂晓阳：我看到在八廓街上很多人在磕长头，很辛苦的。人们为什么要注重这个形式呢？
德庆卓嘎：你只看到他们在磕头，实际上他们嘴里还在念佛祈祷，心里还在想着要做善事，同时身体的每一个动作也都有含义，比如双手合十拇指向前的意思是得到佛的智慧，手放在头顶是希望轮回之后下辈子还能做人，然后手在下巴处停一下，意思是提醒自己不要出口伤人，最后把手在胸前顿一顿，意思是要反省自己心里边有没有起恶念，有没有想做坏事。一个人不但不能做坏事，就连想做坏事的念头也要清除掉。最后人五体投地，就是为了表示虔诚，同时把地里的灵气吸入到自己身体里面，帮助自己得到慈悲和智慧。所以，这不仅仅是个形式，这个磕长头本身就是一种修行，当然同时也是一种对身心意志的考验。
聂晓阳：这个解释很有意思，很值得思考一下。现在大都市里的许多人就是太漂浮不定，太“不接地气”了。
德庆卓嘎：很多游客只知道好奇照相，也不知道磕长头是什么意思。磕长头不光是表达一种尊敬，更重要的这本身就是一种修身养性的方法。
聂晓阳：所以才要把这种文化的好奇变成理解，这样才容易有更能持久的好感，受到启发。现在在内地，一些人不管当多大老板、多大的官，他们没有信仰，精神没有依托，内心很空虚，对人也好不起来。他们对人就是一种功利的心态。可是来到西藏后，我仔细观察这里的人尤其是老年人，我觉得他们看上去没什么钱，但是他们表情很祥和，眼睛很清澈，神态很满足，觉得很幸福的样子。所以，我很想知道，西藏的一般人怎么理解幸福，他们的幸福感从哪里来？
德庆卓嘎：在我们的文化里，人们都知道这样的道理——人的满足是幸福的来源，人的痛苦不是社会造成的，是自己的心态造成的。比如说，你穿了好的衣服，我也很想要，那我就会非常痛苦，而这种痛苦就是我自己造成的，我本来也可以不痛苦，但是我嫉妒了，所以就会痛苦。知足是幸福的根源，这点很重要。
聂晓阳：可是有的痛苦的确是别人和社会造成的，比如小偷偷了你的东西，你会觉得很生气，可是这主要怪小偷，自己只是一个受害者啊。
德庆卓嘎：我们单位里的汉族同志经常和我说，你们藏族人怎么这么会安慰自己啊？我的一个邻居家里的东西被人偷走了，如果心态不好的话那要被气死了，甚至气病了都有可能，可是我的邻居不是那么想的，他觉得可能是他上辈子欠了人家的债，现在小偷把他的钱都拿走了，太好了，他把账还清了，轻松了！你说如果这样想，还会有痛苦么？所以，痛苦归根结底还是自己造成的。
人不满足的时候都是痛苦的，人和别人攀比竞争的时候，也必然会有痛苦在前边等着他。拿我来说，我们单位给我分了套很大的房子，我不要，还给单位了。为什么，因为我觉得我又没有那么多东西，要那么大的房子有什么用？现在这个小房子够我住了，我觉得很满足、很幸福，为什么还要为个更大的没有什么用的房子浪费时间和精力呢？
聂晓阳：是不是说适合自己的就是幸福的，不一定别人有什么，我一定也要有才能幸福。
德庆卓嘎：我只要自己满足就行，别人有的我不羡慕，一点也不羡慕。
聂晓阳：很多单位里的人都会为分房子啊、评职称啊吵闹得一塌糊涂。
德庆卓嘎：在以前，我们单位藏族、汉族大家都很好，一家人一样，涨工资什么的都互相让，可是现在，许多人都争抢，不知道为什么会这样！
聂晓阳：也许正是因为藏族传统文化里的知足、友善、谦和、平静，才吸引了很多人拼命阅读西藏文化方面的书，形成了一股热潮。
德庆卓嘎：是这样的。
聂晓阳：十年前，可能很多人主要是觉得西藏很神秘、很美，是抱着游览和好奇的心态来的。可是现在，西藏的文化比风景更加吸引人，越来越多的人，比如我，想了解更深层次的西藏。
德庆卓嘎：现在还是有很多人觉得西藏神秘。为什么呢？你不了解的东西就会觉得神秘。当你了解了之后，还有什么可神秘的呢？比如刚才说的磕长头，如果只看到表面的形式，那就只能看到神秘，别的什么也看不见。所以，我觉得你要把很多表面的东西弄清楚，这样才能把心看透。
聂晓阳：我现在越来越理解到，作为一个人，有钱、吃好、穿好、住好这些都不是最根本的幸福，对人来说更重要的，其实是内心的自由和快乐，你能够做自己想做的事情，不违背自己内心的愿望，能够保持内心的平静和纯净，这看似简单，其实比追求物质的满足难多了。在这方面，西藏人似乎很突出，他们把物质财富看得比较轻，更加重视自己的内心感受。是不是这样？
德庆卓嘎：比如我吧，我把大房子让给别人，别人高兴了，我也很高兴，因为我做了好事，满足了别人的愿望，这是比自己换大房子还高兴的事。在西藏，绝大多数老百姓从本质上说，也都是这样的。
聂晓阳：一般的老百姓也有这么高的觉悟，他们不会眼红别人，嫉妒别人有而自己没有吗？
德庆卓嘎：当然也会有这种负面的情绪，不过藏族人都信佛教，而嫉妒在佛教里是很重的罪孽，也是烦恼的根源，人们学佛修行，就是为了克服这些负面的心态。
聂晓阳：西藏人怎么看待死亡？
德庆卓嘎：不是很在乎，比如说我，无所谓什么时候死，我不是很在意，就像回家一样。我们讲的是，人死了灵魂不死，离开了还会再来，所以不会过于悲伤。
聂晓阳：现在内地自杀的人很多，藏族呢？
德庆卓嘎：藏族人不能自杀，别人可以杀我，但是自己拿刀子杀自己的人很难得到超度。
聂晓阳：我在上海、北京都生活过，很多自杀的人其实并不都是因为穷困，而是因为找不到生活的意义。我想，为什么藏传佛教现在这么受欢迎，大概就是它是研究生命的学问，大家想通过这种教义重新思考生命的意义、生活的乐趣，思考人生应该怎么过。
德庆卓嘎：对，人生是很不容易的，托生为人也是很不容易的，我们应该有意义地过。人生的痛苦都是自己造成的，争来争去，和人生真正有价值的东西比，利益啊、职称啊、地位啊，其实不过都是蝇头小利，没有多大意思。
聂晓阳：既然心态这么好，那么藏族人受了委屈也会抗争么？
德庆卓嘎：当然也是要抗争的，但是不能过分影响自己心情。如果一个人认为有些事情不正确，那么他站在正确的一方，他就觉得不亏心，这也是一种善缘，未来会有好报的。比如两个人打架，谁有道理我就站在谁旁边为谁说话，这是在做好事，自己内心会很高兴。
聂晓阳：藏族真的不过生日吗？
德庆卓嘎：传统上一般是不过，只有老年人到了80岁才过一次，穿上白色的衣服，因为藏族喜欢白色，白色代表心没有一点污染，是透明的、纯净的。
聂晓阳：现在一些大城市，一般人如果在童年少年时代还是一杯清水的话，到了大学毕业后就逐渐变成一杯浊水了，可能到40岁以后就变成脏水了。但是，一个人如果有信仰，就有可能把这个清水的状态保持到老。
德庆卓嘎：是这样的，在西藏人们很容易把追求精神放在第一位，让你的心没有那么杂，你应该多接触一些藏族。藏族献哈达也是这个意思，代表我的心是纯洁的，没有一丝污染。
聂晓阳：很多人说简单就是幸福，许多都市人有时候不快乐就是因为想得太多了，什么都想得到和占有。所以我要挖掘藏族文化中这样的亮点，把它介绍给别人。
德庆卓嘎：这是很有善缘的事。藏族人信大乘佛教，在藏族的文化里，希望能让别人得到幸福是非常重要的。
聂晓阳：不丹是全世界人均收入最少的国家，但也是全世界人民幸福感最高的国家。财富不一定带来幸福。
德庆卓嘎：如果过分追求的话，财富往往还会带来痛苦。
聂晓阳：我印象中拉萨过去很小，街道上有很多流浪狗，尤其是寺庙附近。还有乞丐，靠在墙根晒太阳。但现在拉萨在变得更大更繁华的同时，似乎也变得更加浮躁。
德庆卓嘎：藏族有一个民间故事，说是狗带来了青稞种子，所以在林芝地区，过年的时候先给狗过年，把过年吃的东西各种各样的放在一个大盘子里先喂狗。很有意思的，你应该到林芝去一下。过去喇嘛庙也会喂狗，朝佛的人先拿糌粑喂狗，然后才进庙里朝佛。不过后来政府有个规定，说城市里限制养狗，就不怎么能看到狗了。一个城市没有狗，感觉这个城市没有人情味了。
2、 对话藏族小说家、鲁迅文学奖得主罗布次仁
聂晓阳：似乎最新兴起来的这一拨“西藏热”，大家关注的东西比较深也比较细了。比如说，大家开始关注西藏文学，而且更多的是从里面寻找生命意识、价值观等深层次的东西，探寻人类共同面临的信仰、幸福感等问题。我想了解的是，一方面你是如何看待仓央嘉措的，你周围的人是怎么看待他的；另一方面，你如何看目前这种“西藏热”，从西藏文化本身的角度，你是如何看待的？
罗布次仁：仓央嘉措的情歌和他同时代的文学作品比较，非常清爽，韵律性强，非常通俗易懂。作为西藏至高无上的佛王，能把情诗写到那个分上，我们敬佩的首先是他的勇气，其次才是他在创作上的突破。在他之外，没有人能够达到仓央嘉措的水平。
聂晓阳：那你觉得现在的翻译仓央嘉措的作品和母语（藏语）的美比较起来，能差多少？
罗布次仁：我认为最多也就翻译出来30%。比如东山顶上升起皎洁的月亮这句，翻译成汉语很直白，但在藏语里，虽然意思也很直白，但却有一种韵律在里面，而汉语翻译是达不到那种意境的。
聂晓阳：你说的那首诗歌里面的“玛吉阿米”是什么意思？
罗布次仁：从字面理解，玛吉是没生小孩，阿米就是妈妈的意思。应该是指年轻的女子，但是在之前我看的藏文书籍里没有这个词，这个应该是六世达赖喇嘛自己创造的说法。
藏族对仓央嘉措的情歌有两种理解。一种认为是他对感情的表露，很直白的情感表示，因为他被选为达赖喇嘛的时间比较晚，他已经15岁了，懂得世俗的生活比较多；另一种理解认为六世达赖的情歌是一种预言性的影射，是借诗歌来表达政治和宗教观念。不过，现在藏族老百姓基本上多是把仓央嘉措的诗歌当成情诗来看。
聂晓阳：你有没有听到过有关仓央嘉措的传说？
罗布次仁：我只是看了他的传记，我看的是藏文版本的，是很早以前看到的，在我上大学的时候。传记里说仓央嘉措途经青海逃走，跑到内蒙古等地传法。不过，我的确听过一个口头的民间故事：有一天，六世达赖听到传言说他作风不检点，喝酒放荡，导致有一些人在信仰上开始动摇了，于是他就站在布达拉宫顶上，说如果你们不相信我是清白的，那我当场给你们显示一下法力，于是他就从布达拉宫顶上往下撒尿，当尿快要落到地上的时候，竟然又直直地飞上天去。这样以后，民间的传闻就消失了，大家都认为他实际上是清白的。
聂晓阳：这个故事你什么时候听谁说的啊？