书城宗教与仓央嘉措一起修行
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第31章 关于西藏人精神世界的对话(1)

1、 对话藏族女作家、著名民歌学者德庆卓嘎

德庆卓嘎:仓央嘉措的诗歌代表了西藏历史上的最高水平,不过他的诗只有一部分是情歌,更多的应该叫“道歌”。佛也是人,仓央嘉措也是人。但是他更多的是把自己的苦闷和对佛法、对社会的一些看法用诗歌表达出来了。

聂晓阳:他在藏区知名度很高?

德庆卓嘎:高得很!西藏人很尊敬他!

聂晓阳:为什么呢?大家为什么这么尊敬一个曾经“不守清规”的活佛?

德庆卓嘎:他虽然是个活佛,但是他说话是直来直去的,老百姓想什么他都会帮老百姓说出来,因为他是从老百姓中出来的,所以老百姓觉得他是自己身边的活佛,都很尊敬他、喜欢他。

聂晓阳:就是说尽管他地位很高,但是他的情感、他的立场是老百姓的。

德庆卓嘎:对,他的情感和立场是老百姓的。本来他是宗教的领袖,高高在上,但是他和老百姓的心是相连的。所以人们特别尊敬他。

聂晓阳:后来他被抓走之后老百姓还保护他。

德庆卓嘎:嗯,人们觉得这个达赖很好!

聂晓阳:仓央嘉措诗歌里,那个“玛吉阿米”究竟应该怎么翻译?有人翻译成少女,有人翻译成梦中情人,这些翻译对吗?

德庆卓嘎:《东山顶上》是一首怀念母亲的诗,我们过去跳舞时都唱过,诗里是说十五的月亮从东方山顶升起,妈妈的脸浮现在我的心里。这里玛吉阿米就是母亲的意思,什么少女、情人啊那都是误解。

聂晓阳:最近内地出了不少有关仓央嘉措的书。我了解了之后觉得很有意思,不光他的诗歌有意思,他的身份有意思,连带着他的文化、他的世界观、他的价值观也很有意思。昨天在八廓街上,我看那些转经的老年人,他们穿的衣裳不是很干净,但是眼神很纯净,很满足,让我觉得特别慈祥亲切!但是在北京,每个人穿得都是笔挺的,但是许多人行色匆匆,一副很不耐烦、也不太友好的样子。为什么会有这样的反差呢?我觉得在西藏传统文化里一定能找到一些答案,为现代大都市人找到一把快乐的钥匙。

德庆卓嘎:的确,藏族人对人很和善友好,这是他们的宗教。一般的藏族人再穷,他朝佛的时候、他祈祷的时候,他首先要祈祷的是六道众生幸福,世界万邦和平。他不会祈祷说我现在遇到什么问题,请菩萨帮我解决什么问题,也不会祈求什么发财啊乱七八糟的,绝对不会。你不信的话直接可以问他们。一个再穷的拿棍棍要饭的老太太,也许她早晨有吃的,晚上就没有了,但是她也不会和菩萨祈求说,求你晚上给我点吃的这样的话。

聂晓阳:那他信仰菩萨的目的是什么呢?

德庆卓嘎:信佛不是为了求佛保佑,而是为了相信佛法的道理。你相信这个道理,你的生活就有了主心骨,人生就有了目标和动力。佛法的道理,一个是轮回,一个是因果。藏族非常讲究轮回。年复一年,时间是轮回的;春种秋收,庄稼是轮回的。生老病死,生命也是轮回的;还有因果关系,藏族人认为,你前生是什么看看现在的福报就知道了,你后世是什么看看现在的表现就知道了。也就是说,你现在很好,工作顺利身体康健,那你就是前生造福了。你下一辈子生活怎么样,取决于你现在的心意、言语和行动。所以,人不只有这一辈子,生命是轮回的,你这一辈子对人好,老实,看到穷人就帮忙,你下一辈子就会比现在好得多。

聂晓阳:这就是西藏文化的一个核心,是全体老百姓都相信的东西。

德庆卓嘎:是啊。你看西藏人转经、和善、对人好,就是为的下辈子更好啊。他一切都是为了下一辈子。

聂晓阳:我看到在八廓街上很多人在磕长头,很辛苦的。人们为什么要注重这个形式呢?

德庆卓嘎:你只看到他们在磕头,实际上他们嘴里还在念佛祈祷,心里还在想着要做善事,同时身体的每一个动作也都有含义,比如双手合十拇指向前的意思是得到佛的智慧,手放在头顶是希望轮回之后下辈子还能做人,然后手在下巴处停一下,意思是提醒自己不要出口伤人,最后把手在胸前顿一顿,意思是要反省自己心里边有没有起恶念,有没有想做坏事。一个人不但不能做坏事,就连想做坏事的念头也要清除掉。最后人五体投地,就是为了表示虔诚,同时把地里的灵气吸入到自己身体里面,帮助自己得到慈悲和智慧。所以,这不仅仅是个形式,这个磕长头本身就是一种修行,当然同时也是一种对身心意志的考验。

聂晓阳:这个解释很有意思,很值得思考一下。现在大都市里的许多人就是太漂浮不定,太“不接地气”了。

德庆卓嘎:很多游客只知道好奇照相,也不知道磕长头是什么意思。磕长头不光是表达一种尊敬,更重要的这本身就是一种修身养性的方法。

聂晓阳:所以才要把这种文化的好奇变成理解,这样才容易有更能持久的好感,受到启发。现在在内地,一些人不管当多大老板、多大的官,他们没有信仰,精神没有依托,内心很空虚,对人也好不起来。他们对人就是一种功利的心态。可是来到西藏后,我仔细观察这里的人尤其是老年人,我觉得他们看上去没什么钱,但是他们表情很祥和,眼睛很清澈,神态很满足,觉得很幸福的样子。所以,我很想知道,西藏的一般人怎么理解幸福,他们的幸福感从哪里来?

德庆卓嘎:在我们的文化里,人们都知道这样的道理——人的满足是幸福的来源,人的痛苦不是社会造成的,是自己的心态造成的。比如说,你穿了好的衣服,我也很想要,那我就会非常痛苦,而这种痛苦就是我自己造成的,我本来也可以不痛苦,但是我嫉妒了,所以就会痛苦。知足是幸福的根源,这点很重要。

聂晓阳:可是有的痛苦的确是别人和社会造成的,比如小偷偷了你的东西,你会觉得很生气,可是这主要怪小偷,自己只是一个受害者啊。

德庆卓嘎:我们单位里的汉族同志经常和我说,你们藏族人怎么这么会安慰自己啊?我的一个邻居家里的东西被人偷走了,如果心态不好的话那要被气死了,甚至气病了都有可能,可是我的邻居不是那么想的,他觉得可能是他上辈子欠了人家的债,现在小偷把他的钱都拿走了,太好了,他把账还清了,轻松了!你说如果这样想,还会有痛苦么?所以,痛苦归根结底还是自己造成的。

人不满足的时候都是痛苦的,人和别人攀比竞争的时候,也必然会有痛苦在前边等着他。拿我来说,我们单位给我分了套很大的房子,我不要,还给单位了。为什么,因为我觉得我又没有那么多东西,要那么大的房子有什么用?现在这个小房子够我住了,我觉得很满足、很幸福,为什么还要为个更大的没有什么用的房子浪费时间和精力呢?

聂晓阳:是不是说适合自己的就是幸福的,不一定别人有什么,我一定也要有才能幸福。

德庆卓嘎:我只要自己满足就行,别人有的我不羡慕,一点也不羡慕。

聂晓阳:很多单位里的人都会为分房子啊、评职称啊吵闹得一塌糊涂。

德庆卓嘎:在以前,我们单位藏族、汉族大家都很好,一家人一样,涨工资什么的都互相让,可是现在,许多人都争抢,不知道为什么会这样!

聂晓阳:也许正是因为藏族传统文化里的知足、友善、谦和、平静,才吸引了很多人拼命阅读西藏文化方面的书,形成了一股热潮。

德庆卓嘎:是这样的。

聂晓阳:十年前,可能很多人主要是觉得西藏很神秘、很美,是抱着游览和好奇的心态来的。可是现在,西藏的文化比风景更加吸引人,越来越多的人,比如我,想了解更深层次的西藏。

德庆卓嘎:现在还是有很多人觉得西藏神秘。为什么呢?你不了解的东西就会觉得神秘。当你了解了之后,还有什么可神秘的呢?比如刚才说的磕长头,如果只看到表面的形式,那就只能看到神秘,别的什么也看不见。所以,我觉得你要把很多表面的东西弄清楚,这样才能把心看透。

聂晓阳:我现在越来越理解到,作为一个人,有钱、吃好、穿好、住好这些都不是最根本的幸福,对人来说更重要的,其实是内心的自由和快乐,你能够做自己想做的事情,不违背自己内心的愿望,能够保持内心的平静和纯净,这看似简单,其实比追求物质的满足难多了。在这方面,西藏人似乎很突出,他们把物质财富看得比较轻,更加重视自己的内心感受。是不是这样?

德庆卓嘎:比如我吧,我把大房子让给别人,别人高兴了,我也很高兴,因为我做了好事,满足了别人的愿望,这是比自己换大房子还高兴的事。在西藏,绝大多数老百姓从本质上说,也都是这样的。

聂晓阳:一般的老百姓也有这么高的觉悟,他们不会眼红别人,嫉妒别人有而自己没有吗?

德庆卓嘎:当然也会有这种负面的情绪,不过藏族人都信佛教,而嫉妒在佛教里是很重的罪孽,也是烦恼的根源,人们学佛修行,就是为了克服这些负面的心态。

聂晓阳:西藏人怎么看待死亡?

德庆卓嘎:不是很在乎,比如说我,无所谓什么时候死,我不是很在意,就像回家一样。我们讲的是,人死了灵魂不死,离开了还会再来,所以不会过于悲伤。

聂晓阳:现在内地自杀的人很多,藏族呢?

德庆卓嘎:藏族人不能自杀,别人可以杀我,但是自己拿刀子杀自己的人很难得到超度。

聂晓阳:我在上海、北京都生活过,很多自杀的人其实并不都是因为穷困,而是因为找不到生活的意义。我想,为什么藏传佛教现在这么受欢迎,大概就是它是研究生命的学问,大家想通过这种教义重新思考生命的意义、生活的乐趣,思考人生应该怎么过。

德庆卓嘎:对,人生是很不容易的,托生为人也是很不容易的,我们应该有意义地过。人生的痛苦都是自己造成的,争来争去,和人生真正有价值的东西比,利益啊、职称啊、地位啊,其实不过都是蝇头小利,没有多大意思。

聂晓阳:既然心态这么好,那么藏族人受了委屈也会抗争么?

德庆卓嘎:当然也是要抗争的,但是不能过分影响自己心情。如果一个人认为有些事情不正确,那么他站在正确的一方,他就觉得不亏心,这也是一种善缘,未来会有好报的。比如两个人打架,谁有道理我就站在谁旁边为谁说话,这是在做好事,自己内心会很高兴。

聂晓阳:藏族真的不过生日吗?

德庆卓嘎:传统上一般是不过,只有老年人到了80岁才过一次,穿上白色的衣服,因为藏族喜欢白色,白色代表心没有一点污染,是透明的、纯净的。

聂晓阳:现在一些大城市,一般人如果在童年少年时代还是一杯清水的话,到了大学毕业后就逐渐变成一杯浊水了,可能到40岁以后就变成脏水了。但是,一个人如果有信仰,就有可能把这个清水的状态保持到老。

德庆卓嘎:是这样的,在西藏人们很容易把追求精神放在第一位,让你的心没有那么杂,你应该多接触一些藏族。藏族献哈达也是这个意思,代表我的心是纯洁的,没有一丝污染。

聂晓阳:很多人说简单就是幸福,许多都市人有时候不快乐就是因为想得太多了,什么都想得到和占有。所以我要挖掘藏族文化中这样的亮点,把它介绍给别人。

德庆卓嘎:这是很有善缘的事。藏族人信大乘佛教,在藏族的文化里,希望能让别人得到幸福是非常重要的。

聂晓阳:不丹是全世界人均收入最少的国家,但也是全世界人民幸福感最高的国家。财富不一定带来幸福。

德庆卓嘎:如果过分追求的话,财富往往还会带来痛苦。

聂晓阳:我印象中拉萨过去很小,街道上有很多流浪狗,尤其是寺庙附近。还有乞丐,靠在墙根晒太阳。但现在拉萨在变得更大更繁华的同时,似乎也变得更加浮躁。

德庆卓嘎:藏族有一个民间故事,说是狗带来了青稞种子,所以在林芝地区,过年的时候先给狗过年,把过年吃的东西各种各样的放在一个大盘子里先喂狗。很有意思的,你应该到林芝去一下。过去喇嘛庙也会喂狗,朝佛的人先拿糌粑喂狗,然后才进庙里朝佛。不过后来政府有个规定,说城市里限制养狗,就不怎么能看到狗了。一个城市没有狗,感觉这个城市没有人情味了。

2、 对话藏族小说家、鲁迅文学奖得主罗布次仁

聂晓阳:似乎最新兴起来的这一拨“西藏热”,大家关注的东西比较深也比较细了。比如说,大家开始关注西藏文学,而且更多的是从里面寻找生命意识、价值观等深层次的东西,探寻人类共同面临的信仰、幸福感等问题。我想了解的是,一方面你是如何看待仓央嘉措的,你周围的人是怎么看待他的;另一方面,你如何看目前这种“西藏热”,从西藏文化本身的角度,你是如何看待的?

罗布次仁:仓央嘉措的情歌和他同时代的文学作品比较,非常清爽,韵律性强,非常通俗易懂。作为西藏至高无上的佛王,能把情诗写到那个分上,我们敬佩的首先是他的勇气,其次才是他在创作上的突破。在他之外,没有人能够达到仓央嘉措的水平。

聂晓阳:那你觉得现在的翻译仓央嘉措的作品和母语(藏语)的美比较起来,能差多少?

罗布次仁:我认为最多也就翻译出来30%。比如东山顶上升起皎洁的月亮这句,翻译成汉语很直白,但在藏语里,虽然意思也很直白,但却有一种韵律在里面,而汉语翻译是达不到那种意境的。

聂晓阳:你说的那首诗歌里面的“玛吉阿米”是什么意思?

罗布次仁:从字面理解,玛吉是没生小孩,阿米就是妈妈的意思。应该是指年轻的女子,但是在之前我看的藏文书籍里没有这个词,这个应该是六世达赖喇嘛自己创造的说法。

藏族对仓央嘉措的情歌有两种理解。一种认为是他对感情的表露,很直白的情感表示,因为他被选为达赖喇嘛的时间比较晚,他已经15岁了,懂得世俗的生活比较多;另一种理解认为六世达赖的情歌是一种预言性的影射,是借诗歌来表达政治和宗教观念。不过,现在藏族老百姓基本上多是把仓央嘉措的诗歌当成情诗来看。

聂晓阳:你有没有听到过有关仓央嘉措的传说?

罗布次仁:我只是看了他的传记,我看的是藏文版本的,是很早以前看到的,在我上大学的时候。传记里说仓央嘉措途经青海逃走,跑到内蒙古等地传法。不过,我的确听过一个口头的民间故事:有一天,六世达赖听到传言说他作风不检点,喝酒放荡,导致有一些人在信仰上开始动摇了,于是他就站在布达拉宫顶上,说如果你们不相信我是清白的,那我当场给你们显示一下法力,于是他就从布达拉宫顶上往下撒尿,当尿快要落到地上的时候,竟然又直直地飞上天去。这样以后,民间的传闻就消失了,大家都认为他实际上是清白的。

聂晓阳:这个故事你什么时候听谁说的啊?