书城社会科学思想中国·全球化生存-世界顶尖学者中国演讲录
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第40章 社会资本的理论及研究任务(11)

无机物又分两类,一类是太阳能,另一类是以水为中心的无机物。有机物是三类:生产者、消费者和还原者。生态系统的生产者是植物,吸收太阳能转化为生物能。消费者是动物,形成食物链。还原者是细菌和微生物,包括污水二级处理的活性污泥,把有机质还原为无机质。生态系统是以水为纽带形成的物质演进,能量转换的过程;而且这个过程不可逆,增加的方向就是无机物,能量是单一方向的运转。依靠太阳就能生存的地带性生态系统,和还得依靠地下净流性水资源的非地带性生态系统并存。所有的人造系统都是非地带性系统,城市都是非地带性系统。生态系统有其本质性、多样性规律;人工系统是反自然的,有另一套规律。自然系统追求多样化能量利用的充分性,人工系统追求能量利用总量的最大化。在这种情况下,通过基因工程将能够固化太阳能的物质人工种植,将所有太阳能、雨水都通过这些植物生成的干物质、湿物质全都固化。人类在想办法转化这些物质,这一天快到了,对粮食、水资源等是一个综合解决的工程。

下一个济南是哪个城市

敬一丹:

济南的缺水问题能否解决,下一个济南是哪个城市?

王浩:

简单地说,目前解决济南用水的方式是在很小的余地内腾挪。从需求讲,要层化需求,首先保证生活用水,无关紧要的工业用水要切掉。中国工业制成品总量盈余,生产出来也是积压,如洗衣机、电视机等,都可以一刀切。这样经济效率高,水效率也高,农业生产继续保持。但由于库存问题,粮食收购压力问题,可以考虑适度地切掉一部分,保持生活用水,保证紧缺供水。这是需求的管制和分层次供水。从供给讲,要加强黄河全流域的水资源调配。目前黄河水资源的调配仅仅是地表水、干支流的调配,还没有将地表水和地下水统一调配,没有将当地水资源和过境的水资源统一调配。

1987年国务院的分水方案仅仅对多年平均的黄河干流地表水进行了审计,1997年进行了黄河干支流地表水分月、分旬分配,但没有和地下水联系起来,没有和当地水资源联系起来。这两步需要做。这又引出一个大话题,上游要水,黄河水分配当然应向上游倾斜,配合西部开发。但是,目前,到2010年还要坚定执行国务院的分水方案。在这个方案下,上游个别的省有超过的。这涉及水资源谁占用、谁补偿的问题,恢复机制、体制问题等。

下一个济南大约是东营地带,北京天津也不乐观。就现在来说,黄河分水是用账上的水分水,是今年汛后把来年的水进行分配的,是依照580亿这个基数分配的,实际上已没有580亿了。由于水资源的演变,从1994年一1998年的5年内,从水资源的公报表为参照,真实的水资源是505亿,这是按照旧的方法计算的结果,如果以新的方法计算,黄河的地表水量实际是437亿。也就是说,过去旧的计算方法要改进,没有505亿,所以现在考虑全国第二次水资源评价。目前评价方法还有弱点,除了计算了505亿地表水,还计算了102亿的不存在的地下水。那么账目上多了170亿。因为黄河非孤身存在,是北方环境演变的一个缩影。海河流域、淮河流域都与黄河流域有相似性问题。

水是巨大的、滚动性的公共财产

敬一丹:

第二个问题:如此多的年轻人关注水,你怎么看?

王浩:

任何事情一分为二地看。一方面年轻人关心是好事,关心环境资源理所当然,同时,也对未来年轻人的发展提供了巨大的机会,如水的价值问题,也就是未来经济学重要的突破。如何看待水的价值,水的资源价值,环境的价值,过去的人是如何看待,现在的人是如何看待,其中有没有发展,在哪一点上有发展?同时,水的价值尺度既和供求关系有关,又与劳动必要时间有关,与资源权属的转让有关,与资源的稀缺有关。在经济学中也是重要的问题。学自然环境的对水没有相当透彻的了解就太遗憾了。

对社会科学,水也是一个很大的折射点,水是巨大的公共财产,又是滚动性的公共财产,可以说是区域性的流动财产,对发展中的外部性,对人文科学有很深刻的意义。例如,在中国水问题交流中,发现一个问题。日本水资源的管理是多部门管理,而我国主导是集中治水。这就需要进一步分析其中的文化内涵,所谓日本“和”问题的精神,注重其他部门对水部门的影响,讲究协商。水问题其实就是利益分配问题,是多目标、多层次、多决策的问题。比如,水分配首先涉及人的生存权、发展权、用水权,而且每个人平均用水的量大体相等;其次,如果地区产水多就多用,这是产水优先;再有一个就是现状分配用水优先,用水效率高的优先分配,需要公平优先原则等等。

如何看待农村水价问题

郑也夫:

你对农村水价问题如何看?

王浩:

这个问题在康乾时期就反复提出过。历史记录,一共7个省的财富治理黄河,就有农村水价问题的讨论。各国的国情不同,解决之道也不同。大的解决之道无非两条,一是不收取,另一个是该收多少,然后用不同的方式返回。

日本对农村用水的补贴是三条:第一条,把补贴总量和国民生产总值挂固定的比率,国民生产总值在增加,水的补贴也增加。第二条,在水工程建设时,国家给60%,地方给20%一25%,真正的受益者担负剩余部分。国家担负了水利工程的大头,中国的比例没有这么大。第三,在这样的前提下,核算运行费,国家再负60%,还有一些自给的,用户真正担负的就很少,走少收费取向。我国的农业水价问题现实是,收取的成本大约在四到八成之间,没有按成本收费。从用户角度总的看,北方的水支出一般不超过总支出的10%,这样水费提价还有余地。

但是水费的取向,第一模式是国家拔款进行大规模灌溉区改造,改造费用不纳人水费收费。第二,改造之后,水价按成本核算。第三,水资源费和水费的统一收费。

水资源费体现国家对水的管理。第四,对农民的水收费要分阶梯累进收取。第五要坚决剔除目前的按亩收费,改成按方收费,当然要加强按方收费。

现场问答

海水淡化解决水问题的可能性

提问:

在您看来,海水淡化解决水问题的可能性有多大?

王浩:

在现实情况下,海水利用不能替代南水北调,但是非常值得考虑。同时还提出了海冰利用,因为冰是淡水。以前是电解,耗电,现在是膜技术,净化海冰较容易。勃海北部结冰120天,南部60天,冰层是1米到1.5米。如果把冰层拉到最近城市处理,一方水的价格大约是1.2元到1.5元。长期看,如果膜技术有进一步突破,海冰利用有一定前景。目前海水利用作为饮水,重要的问题是水质,不过是好的解决思路。海水净化的成本据说能在每方2.5元到3元。一些城市能做到每方水成本为5元到6元。

这种情况下,竞争也很大。我国舟山群岛,淡水供应每方为lO元至12元。所以海水淡化还是好的思路。