书城社会科学思想中国·全球化生存-世界顶尖学者中国演讲录
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第22章 可持续科学发展观:有限与无限(5)

刚才你对中国的文明也说了很多,我要问的就是,中国文明和西方文明能不能结合起来?这是困扰了中国人一百多年也没解决的一个问题。

程曜:

谢谢你这个问题,这也是我一直以来最想做的一件事情,不是我要解决,而是我想把这个观念传承下去,所以我才会在学校里剖析科学的本质,要告诉学生正视它。

我当时在台湾学习的时候认为牛顿、爱因斯坦是神,他们讲的东西都是对的。我到德国去以后,我的老师告诉我,我们每天要做的事情就是证明他们不对。这件事让我非常吃惊。

现在回答你刚才的问题,中国的科学是什么?其实,这个问题我一直都在想。所以我在新竹念大学的时候就开始搞中医,后来研究五行,搞了一段时间的《易经》,我就是想要了解它是怎么运作的。我们学的科学是西方那一套,现在回过头来想看看中国这一套到底是怎么运作的。我没有办法给你一个好的答案,我想把这个问题留给我的学生,所以我在课堂里才会毫不讳言地讲科学和宗教其实是同一件事情,都在追求不随时间和空间而变化的东西,其实这个不随时间和空间而变化的东西,也不过是一个期望而已,并不是事实。

就像我刚才讲的能量不灭,历史上能量从来没守恒过,这只是西方的一个期望而已。中国文明当然有它发展的空间,这不是一个铁律,作为科学家,我当然不能跟学生讲能量守恒是不对的,历史上从来就没有守恒过。我们比较保守地玩文字游戏,免得将来被别人“歼灭”。可是实际上,中国自古有它自己的思维方式,有它自己的运作方式,这不是我能办得到的,可是我可以提供一些素材,就像我们很早就提出“中学为体,西学为用”。流的是中国人的血,在这个地方生存,就不可能摆脱这个形式。

东西方科学体系无法撮合

提问:

现在的人,尤其是大学生、年轻人的心态比较浮躁,不能踏踏实实做一些事情,这跟教育可能也有关系,心理学知识和社会学知识太少,只知道坐井观天,注意自己的一点技术上或学术上的事情。听了您的讲座,我感觉您对社会学、哲学、宗教等知识有一些了解。请问,您学的其他知识对您的物理学研究有什么启示或者借鉴?

还有,您刚才说伦理的污染,具体指向是什么方面?您觉得未来的伦理会向什么方面发展?自然科学对伦理肯定有很大影响,但对伦理的发展是不是起主要作用的?

程曜:

关于第一个问题,我很长一段时间都想做这样的工作,把西方对世界的描述方式跟中方搭起桥来,我花了很长时间,但是基本上是失败的。在数学上不是一一对应的,比如中医的描述方法和西医的描述方法,当初我认为,医学有一个共同的载体,它们的描述方法是彼此相关的,在这个共同的载体上必定会呈现的,所以我花了很多时间去研究。但是后来我发现它们不是一一对应的,而且几乎是完全不同的体系,也很难强硬地把它们撮合在一起。

所以,你说东方的这种思想对我做科学有没有什么帮助?我老实讲,没有。西方科学就是得用西方那套很严谨、很扎实的方法做,完全是不同的态度和不同的处理方法。

提问:

可是瑞典心理学家荣格也研究中国的宗教,他就可以把中国人的这些心理融合在他的心理学上,还写了一些著作。因为不管是哪国人,同样都是人,都有一些共同点。

不管是科学还是别的什么,是中国人,就要用中国人的思想或观点去研究。

如果说西方追求解剖式或者实验式的科学跟上帝有关,那就回到了李约瑟的问题,中--国之所以没有出现科学的问题,是因为中国没有一个上帝。但事实上并非如此,中国历史上是一个多神教的国家,和西方国家不一样,中国从来没有发生过宗教战争,反而欧洲的宗教战争从来都没有间断,为什么会如此?因为中国人从来不相信只有一个上帝,而是针对某一些具体事情来信不同的神。比如在珠三角地区可以看到在餐馆或家里会摆一个关公,因为关公是武财神;在西部山区,到人家里去第l~tl看到的是“天地君亲师”,是崇拜祖宗的,是五神共拜。

在一个多神教的国家中,人们对信仰的问题有更多的自由、自主的选择和自我平衡的能力,这和科学没有关系。如果谈科学本身,其实中国有一个最悠远的科学,那就是农业科学。中国的农业科学在现代的化学肥料实施之前,是世界上没有一个地区可以企及的,对地域的利用、对自然的掌握、对生物的了解很深,真的是无人可及。

另外一个例子就是中医和中药。中医药是中国科学发展中另一个极端,它把天地之间的关系等同于二元关系,以后再衍生为五行,有静有动,静是阴阳两极,动是五行变化,然后才构造了关于身体的基本假设。中医不是没有理论的,西方人批判中医没有理论,其实不是的,如果仔细研究一下,中医的理论非常清楚,线索也很明确,程曜:

海顿也非常喜欢《道德经》,但是他对《道德经》的理解和我们完全不同,荣格对佛教的研究,很可能他讲的是一套,我们理解的是另外一套。这个世界是多样的、是丰富的。我个人的经验是,科学是马虎不得的,就是那一套,必须是扎扎实实、非常严谨的,不能天马行空。

第二个问题,你问伦理污染到底是什么。比如,将来有钱的人可能就会比较长寿,有钱就可以换掉一半基因,可以换比较好的,至于说能不能换到好的,我不敢说。这都是伦理的污染。

先了解规则然后才能参加游戏

提问:

今天的课题是科学,涉及的知识领域很广,从古到今,各方面的领域综合起来,把人类的所有智慧都集中起来,把精华汲取到一起,用到目前的各个领域里,创造新的科学财富,然后为人类创造更美、更好的东西,这是目前非常正道的一个大方向。

第一个问题,李约瑟提出,科学为什么没有在中国近代兴起,尤其是现代科学,这涉及东方文明还有西方文明。我想说,因为清朝是满人统治的,而中华民族的文明一直是汉人主宰的,所以能创造中华五千年来的文明。我想这个观点是不是可以解决李约瑟的难题。

第二,我一直在研究科学的各个领域,也发现一些好的东西,能不能发表?每一个人都有权利和义务为科学知识创新。请问,有没有正规的渠道把自己发现的好东西发表出来?

程曜:

你刚才的思想很突出,也很危险。这个世界不是把最好的东西集结起来就是最好的。我们对科学的理解就是在造船,这是上世纪中叶的理论典范,我们在抛弃一条船,再造另一条船。其实,我们登上的这条船不一定就是好的。一直以来,有一些很好的非主流思想被压制了,或者不见了,也许消失了,也许在地下被压制一段时间再冒出来。所以,我们必须有一个宽容的环境对待不同的想法,这是很重要的。

我不太同意你的想法,你说汉族是创造文明的,那满族就不是创造文明的?这点我很不同意。

追问:

这是从人性的角度来说的。

程曜:

我猜测,汉族可能也是受到资源的压迫,迁徙以后,也必定会在文明上有一定的突破;满族也是因为资源在迁徙,其实都是同一件事情。清朝只犯了一个错,当西方处在那么急速发展之中的时候,它没有认清这个事实,这是清朝的一个问题,它太着重于自己国内的思路了。

邱则奇:

你说的没错,每个人都有创造性思维的权利,这毫无问题;但是,不谈传统和古代,现代科学的发展形成了一个规则,就是科学中间的每一步发展,都要以前人的基础为基石。换句话说,科学总是在一个科学共同体之内寻求发展,超出了这个科学共同体去寻求,它就会变成另外一个东西。

举个最简单的例子就是科普,为什么要写科普?道理就在于科学家如果用他最原始的语言写出来,用科学共同体的语言写出来,圈外的人就看不懂。但是,如果所有的科学家都用科普的方式做研究呢?大家就没有办法达成共识。这就是科普和学术论文之间的区别。

所以,当你有发现的时候,我非常鼓励也非常赞同你发表,如果你认为是一个非常伟大的科学发现,那没有问题,但是怎么告诉人家呢?你所能遵循的渠道就是要争取这个科学共同体的认可。但是科学共同体也有霸权的时候,也有法西斯的时候,就像程教授讲的,如果有20个教授说现在对光量的度量是用纳米而不是用飞秒,那你就死掉了、被歼灭了。

追问:

所以要创造一个正义的平台来发表这些东西。

邱则奇:

这跟正义没有关系,正义是一个价值判断,你刚才讲的是一个机会判断。就是因为这个社会有一个基本的设置,如果你要在科学的轨道上跑,那好,骑自行车的就不能跑到机动车轨道上,你就必须在自行车车道上跑,如果跑到机动车道上,你就违法;如果你开的是轨道交通车,你跑到公路上也是非法的,而且你也开不动。

追问:

比如现在的超女现象,有些人就是比专业的演员唱得好,这是从民间来的。

邱则奇:

这是两回事情。超女的评判标准是一个自由制订的标准,但是科学发展到今天已经几百年了,已经形成了自己一整套的规范体系和标准体系,你必须先习得标准,才能进入规范,才能看到哪个地方可以超越,这时候靠的是智慧,靠的是创造力。但是如果你不在这条跑道上,是没有办法寻求智慧的爆发和超越的创新的,这是现代学校教育最基本的功能。

追问:

我看这个标准还可以更优化一些。

邱则奇:

没有问题。即便你想优化,我也很鼓励,但是你必须先到跑道内来,不能在跑道外说我一定要优化你,那样你是没有办法优化的。

追问:

这个方向是要规范的。

邱则奇:

规范是基础。

追问:

刚才主持人讲,诺贝尔奖得主说得诺贝尔奖的人都是疯子。我想讲的是要鼓励这些为人类创造财富、创造科学价值的人。从人的角度来讲,这是真正完成了人的使命的,是值得赞扬的。

李楯:

那个诺贝尔奖得主是说他有突发奇想,而恰恰像邱则奇教授说的,他首先是一个学利·的专家,在这个学科中受到规范的训练。比如你说的“超女”,大家看不看呢?有些人好像不屑一顾。我也看“超女”,我的兴趣非常广泛。在不同的情景下,恰恰我们使用的是不同的标准,那是一种娱乐,或者说音乐是一种艺术,它和我们说的科学是两回事。

听众:

我想对这位提问者的问题作一点补充。在当今的社会下,我们不能说主流的东西都是好的,但是我认为,如果你想获得和主流PK的资格,或者想颠覆它,你一定要先了解它、认识它,先要成为一个Player,才有玩这个游戏的资格,如果连这个规则都没有懂,那就不能说这个游戏是有问题的。

学科学的人并没有那么崇高

提问:

我有两个问题。

第一,我是一介弱民,在智慧上和创造上,和程教授是没法比的。程教授研究的那些东西可能也是我所不懂的,在我看来很诡异、很抽象的东西。在这种信息和现代化的过程中,您可能是主动者,因为您是技术知识的前沿研究者,而我更多的是代表一名享用者,您有主动权,而我是非常被动地接受。我想问,在这种情况下,我怎么面对科学和技术这两个概念?作为一个普通人,远离实验室、远离理工科的人,怎样在这个社会中更好地享有科学技术发展带来的优越感?

第二,我们不可否认的是,如果您在物质上占有优势,您就能够以最快的速度和最便捷的方式去占有这种技术。我也问了很多周围的朋友,不管是硕士、博士还是本科,在精神上也极大丰富,也有可能是追求物质的丰富。也有人可能说,现在是文章都为稻粱谋,就不是铁肩担道。但是我想说,在这个社会中,也许我们有一些折中的理想主义,但这不代表我们不“愤青”,社会中有太多的“愤青”也并不见得是件好事。我非常想了解的是,在20年前您在学校的时候思考的是什么问题?您那时候有没有想20年后的今天会是什么样?您那时候思考的是多少年以后的问题?

程曜:

谢谢你让我剖白一下。我生于1956年,杨振宁也是1956年拿的诺贝尔奖,我自然也受到那个风潮的影响,从小想做物理学家、做科学家,都被人认为了不起,正是在这个暗示下成长大的。就算是这个暗示误导了我,到现在我也觉得挺好的,因为我乐在其中。

我觉得人生是这样的,像我哥哥,念大学的时候是学数学的,为什么学数学?因为人家认为数理化中,数学是最难的,所谓“数学搞得好,走遍天下都不怕”,所以他就要学数学。但是他一点兴趣都没有,后来转到计算机,到西门子工作,赚的钱比我多得多,可以每个月有几十万人民币的收入,也挺成功的。可是他一直都不快乐,一直跟我说:“我的弟弟,我很羡慕你,我就是想画画,我总想再赚两年就去画画。”我说:“我一听你讲再赚两年,就知道你十年都不会放下来。”就是这个道理,到现在他都没去画画,还在赚钱。

至于你刚才讲,你是使用者,而我们有优越感。其实不是,我们在思考一个问题的时候,这就只是一个负责任和不负责任的思考。在我的科研项目中,很多东西是蹦出来的,可是大部分的是中国人需要的。比如当时我认为,水净化是不得了的事情。