书城社会科学思想中国·全球化生存-世界顶尖学者中国演讲录
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第21章 可持续科学发展观:有限与无限(4)

现在的问题是怎样能把鱼和熊掌放在一块儿,一方面既要有钱,另一方面又要有学问。程教授其实给了一个提示,在这个背后是个职业选择的问题。如果我们接受了西方的社会现代分工体系,在学术和商业之间是一个职业选择,很多人之所以在学校里只要分数不要能力,是因为分数能够帮他达到另外一个目标,那就是获得金钱能力的阶梯。比如招工,清华大学、北京大学毕业的人,获得工作的机会就是比民办大学毕业的人多。学生认为学了这些东西,并不能够保障将来一定赚到钱,因此就不学,就要分数,这也是一个理性发展的结果。所以,不能怪罪这些学生不学习,其实背后是一个社会结构和社会力量所构成的选择体系在作用。

李楯:

我谈一些和邱则奇教授不太一样的看法。你说的有些内容我也同意,但是你说中国没有宗教战争我不同意。如果按西方的十字军远征这样的战争来说,好像是的;但实际上,中国历史上也有佛道之间的一些争夺,比如“三五灭佛”。有时候我想,各个、宗教,按说都有l一种向善的东西,为什么有向善的东西却可以做出恶事来?这是很值得人类思考的。

说到这儿,我突然联想到一件与此毫不相干的事。像在座的一些年轻人那样,我在上个世纪五六十年代受的教育是“解放人”,那个地方非常好,我要解放你,就把你放到那儿去,要是不去怎么办?就打着你去,就叫做“改造人”,从“解放人”到“改造人”。那么回过头来说,是不是自认为有良好的目的,就一定能做出好事来?

你后面谈到的,我觉得很对。你可以认为中国有多种信仰,比如天地君亲师;但是另一方面,我想到赵汀阳讲的一种观点。他说西方的思想讲求要容忍和尊重,当讲容忍和尊重的时候,实际上已经把你看成一个异类了,你和我不同,但出自我的一种价值取向,我要尊重你,要给你一个空间。而中国人的思想更多的是大度,更多的包容,这也涉及现代的国际关系、世界关系和中国古代的天下的关系。这里面有很多值得我们思考的东西。

你说到医学的问题也给我们很多启发。随着现代科学走向技术后,会把它限定在一个非常狭小的空间里;另一方面,也形成了一种话语霸权。不止是中医,今天,当人们重讲多元的时候,当联合国提出记忆工程、提出对非物质文明遗产进行保护的时候,相当多的民族医学都面临这个问题。中国也不只有中医,还有藏医、回医,外国也有很多少数民族有自己的医疗方式。在这个强势话语面前,它们处于一种失语状态,说不过,但不是理论说不过,而是由于对方处于强势,没法平等对话。

程教授讲得非常好的一点是他搞物理是因为兴趣,有很多人搞物理是误入歧途,理科不是工科,进到里面才知道已经陷进去出不来了,学士、硕士、博士都念完了,不可能干别的,只能干这个了,但是干这个真的没有出路。很多搞物理的人都这样想,学位也拿到了,但是觉得自己没用,不可能比前人多走出小半步来。

所以,我们究竟是让很多人、一种强势话语认为是好的事作为我们的追求目标,还是让自己活得舒服作为目标,这一点很重要。要选择自己有兴趣的,不要受外界的名利影响,不要受消费主义影响,其实我们买的很多东西并不需要。前两天有位教授在这儿讲计算机,讲了一个常识,他是个专家、是个权威,但他讲的是常识。也就是,每个人的笔记本电脑,能用到5%的功能就不错了,我也就用个百分之一二,可我们为什么要追求这个?受外界的影响。一个国家、一个政治家、一个企业家,什么是你的功业?这些都是摆在我们面前需要考虑的问题。

我有一个问题向程教授提出,我们现在讲的科学或技术工作,已经不像早期了,不像几百年前,甚至一二百年前。比如一个学了理科或者工科的人,他面临这样一种状况,即使个人再有兴趣,往往很多事情也不是个人能做的。一个研究项目,没有基金会支持,没有国家支持,没有实验室,很难说只要有个人兴趣就能做。正是在这种情况下,虽然有了国家或大企业、大基金会的资金影响,使你想做的事,并不完全按你的想法去做;而且可能由于有了这种影响,你想做的事受到压抑而没有办法做。作为一个物理学家,或者一个选择物理专业的本科生或博士生,他应该怎么来对待这些问题?

程曜:

现在有一些迷失。大家都会讲,中国的实验物理做不好的原因是因为没有钱,其实不对,是因为过去的基础不好,没有人愿意动手。真正的最好的物理不可能是买得到的设备,新东西一定是自己造的;至于自己造是不是很昂贵,其实是不一定的。比如说我的实验室里,最昂贵的设备是250万元人民币,是从德国买来的,这个东西使用的人很少,就是因为它的:[艺繁复,学生不爱学。好不容易有一两个比较好的学生慢慢地熟悉,却想赶快毕业;反而是我自己很简单地搭起来的实验设备会起到很好的作用,也不需要受控于什么基金会。

中国的问题,除了我刚刚讲的,还有一个是评判制度的不正常。你不用去问学生,学生都有点困惑,你去问老师,什么是好物理,什么是不好的物理,有多少人能答出来?其实,我们做科学最重要的就是好奇。我在这里会写“易于人操作的规范”,东方文明的本质讲的正是刚才邱教授讲的五行,中国人为什么会用这套方法来诠释世界、诠释身体?我研究了20年,我有一套自己的理论、一套数学的方法来解释这件事情。

这就是我喜欢做的事情,但我从来没有发表过。

至于说怎么解决,其实我没有什么很好的方法,我的感觉是,时间到了就会解决。

整个价值观会不断变化,今天是这样,明天也许就改变了,生活没有忧虑了就会想到还要什么,还想要其他价值观的时候,那些东西就浮现了。中国会自己改,当经济发达以后,自己还会再往前迈进,对其他价值观也会有需求。

我刚才讲世俗化是全世界的事情。我在德国的同事也告诉我,他们的学生也和中国的学生一样,只要文凭,在电脑上弄一弄就行了,就为了毕业。在德国有一句话嘲笑这类学生只会说大话,不会做实验,叫做“非常准确地量错了”。

我认为现在中国最严重的是“非常准确地假造数据”,可是中国会进步,我是乐观的,这才是我们真正要思考的。其实中国人很厉害,中国的科学,就像李约瑟讲的,是一个非常实用的东西。这种智慧创造使我们的生活更美好,我相信中国人将来会做得到。我现在谈的科学不是抽象的东西,那永远只有少数人可以做到。

科学要包容不同的声音

李楯:

我还想利用我的一些“特权”,程教授谈了这些以后,我还想再提出一些问题。对物理学或者说对自然科学,我是外行,我是一个做制度研究的。刚才程教授谈到好奇,这真是一个非常好的概念。我想到王小波说的“思维的乐趣”,思维有很多的乐趣;我又想到一个诺贝尔奖得主,好像是个物理学家,他说,“诺贝尔奖得主都是几近疯子的人”,就是说,他敢于想到别人没有想到的地方,才能去做这个研究;我又想到前些天在这儿做评论的孙立平教授讲的,社会学不仅需要那套规范的研究方法,还需要智慧,要能够找到一个真问题。

我要提的问题恰恰合不是在人文、社会、制度、政策方面,而是在科学研究、技术研究方面。我觉得,中国人确实是本领很大,比如造原子弹,当上世纪50年代别人封锁我们的时候,我们有个原子弹的照片,只知道外形,就有能力把原子弹造出来。问题是,几百年来,每一个上台阶的技术,人家有了,对我们封锁,我们也能做出来,哪怕方法稍有不同;可是人家没有的,我们决不去做这第一个。

这里面有两个问题,一是程教授说的评价问题,在科学上怎么评价,做第一个,大家不一定给你好的评价;二来还是钱的问题,程教授认为钱不是主要问题,但是如果一点钱没有,很多事情也没法干。因为一个物理学家做的事和一个哲学家、一个作家做的事总归不一样,没法在屋子里自己就做了。那么,为什么缺少上台阶的技术?

我要谈的问题不是有没有钱、给没给条件,而是中国从事研究的人很少去想这个问题,不知道程教授怎么看?

程曜:

钱不钱的问题我们不要谈,因为别人给了我很多钱,如果我说这个问题,别人会气死了,拿了250万,还说钱的问题?我要谈的问题是对异类的歼灭。在这个社会里、在学校里,对异类的歼灭连问都不问。举个例子,我昨天碰到一个南大的教授,他是做广义相对论的。我们谈到了大部分教科书的老旧,比如光电子效应,现在已经进入飞秒时代了,飞秒比一个纳秒再少六个数量级,而教科书还讲纳秒,而学生都是异口同声讲一个纳秒的光电子效应。在一百年前的时候,最好的技术只能达到一个纳秒,所以教科书上写一个纳秒。而现在一个大学的教授跟我讲一个纳秒,这就是知识的不长进以及对知识的误解。今天我要在大学里讲“不是一个纳秒”,我就会被歼灭。这就是没有创新的表现。

其实,中央领导现在一直谈创新的环境,要容许不同的声音,不能再像以前那样搞歼灭。“文革”的时候,有一个批判爱因斯坦相对论的小组,但一直也没批判出什么东西来。

李椐:

其实,我一直有这样一个想法,我们在物质上赶超发达国家是要下很大力气的,而在信息的创造和信息的取得上,赶超应该是比较容易的,因为在这个问题上,我们面对的新问题可能和发达国家在同一个起点上。但在大学中一个学科形成了,人们就会守成,即使你是我的老师,我是你的学生,我要往前走一小步,我都要对你的东西有所突破,而这种革命性的东西是很难出来的。

现场问答

信息污染会以什么形态出现

提问:

我想问程教授,您提到环境污染、信息污染和伦理污染,这三者是不是有一些联系?或者重点谈一下,信息污染将会以什么样的形态出现?

程曜:

环保问题是大家有目共睹,比如刚才讲的空气的软化、温度的上升、自然灾害的增加、重金属化学物质等等,这些大家都知道。

信息污染刚刚开始,目前还不能全面看出来。电影《黑客帝国》里面讲到,人变成了信息,是在计算机里面模拟活动的程序而已,有句台词说“我知道你在看着我”。

我们现在的信息网络中,个人的信息、个人的隐私其实是被严重地破坏了。我们有非常好的人力,因为现在所有的东西都数码化了,手机也好、网络也好,种种这些对象都以一定的规格形式存在,这种规格的形式都已经被控制了,而且可以被切入,可以放病毒。

我们的信息看起来很充分,其实在某些地方,我们是很容易被人家控制的,这是事实,我们搞科技的都知道。这些都还没有一个很好的规范,很多人可以随便发一个广告短信息给你,你无从控制,这些都是信息的污染。甚至不正确信息广泛传播,就像马特拉济到底跟齐达内说了什么一样。

10亿人讲的东西就永远比3亿人讲的对?我总是要提出一个反驳,我跟学生讲:

我告诉你不要吃大便,你为什么还吃?你总不能说因为苍蝇的数目比人多,它吃大便,所以你也要吃大便,你要养成对正确事情判断的能力。可是信息的污染将来会很严重,你可以很快地收集到10亿人的观点,它可以歼灭你。生物技术很快就会起来,我们现在还难想象,将来可以不断地克隆好几个自己出来。

李楯:

程教授在讲这个问题的时候,我不知道作为你个人,对我们汉语中使用的“科学”和“技术”两个词怎么看?有些学者特别强调“科学”和“技术”的不同。他讲“科学”是我们认知、分析、解释的一种方法,“技术”是我们用来改造、创造的一种能力。

在今天,可能在技术方面,人类的能力几乎是无所不达的,我们想做什么都可以做到;像你说的那些,不只对环境的污染、信息的污染,包括对生命污染。大家都知道,联合国和相当多国家的政府都不主张克隆人。但是也有人认为,克隆人的事早晚会出现,是阻止不了的。另一个角度,从伦理的方面考虑,会顾虑重重。当我们能控制自己的时候,我们能不能把握哪些是能做的,而哪些是不该做的?

我们经常会在“科学”的名义下迷信“技术”,在市场的名义下迷信金钱,好像只要能获利,只要手段能达到,都认为没有什么不可以做的。大家的顾虑在于涉及生命、涉及伦理的一些基本问题上,当我们不能有确切把握的时候,我们是应该谨慎的。

而有些人则认为,只要能够创造财富,为什么不去做?在这方面,确实有很多问题使我们感到困扰,使我们无所适从。

另外一方面,另一种力量,也使我们对很多事情确实无法阻挡,我们认为不该出现的事情却不断地出现,包括对环境的破坏,包括信息技术对个人权利的侵害,包括生命科学的发达。人能够做出很多事来,究竟哪些该做哪些不该做,确实存在着太多的争议。

东西方文明可以结合起来

提问:

听了程先生的报告,体会很深的一点是程先生对科学来源于宗教的表述,这是历史事实,但这是我第一次听到的。我和你受的教育不一样,所以我觉得科学和宗教是对立的,现在也这样认为。如今西方搞科学的人提出的一些科学观点深受宗教的影响,很多的贯彻在具体思想和著作中,这种观点我不能接受。