苏：克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到“正义”嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你，假如后来他疯了，再跟你要回去，任何人都会说不能还给他。如果你还给了他，那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的。
克：你说得对。
苏：这么看来，有话实说，拿了人家东西照还这不是正义的定义。
玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得[1]的说法的话。
克：好！好！我把这个话题交给他和你了。因为这会儿该我去献祭上供了。
苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，是不是？
克：当然，当然！[说着就带笑去祭祀了]
苏：那就接着往下谈吧！辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？
玻：他说“欠债还债就是正义”。我觉得他说得很对。
苏：不错，像西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种债。对吗？
玻：是的。
苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？
玻：真的，不该还他。
苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话，是别有所指的。
玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。
苏：我明白了。如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？
玻：的确是的。
苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？
玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其分的。
苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他实在的意思是说，正义就是给每个人以恰如其分的报答，这就是他所谓的“还债”。
玻：那么，您以为如何？
苏：天哪！要是我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其分的报答呢？给什么人？给的什么东西？”你看他会怎么回答？
玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。
苏：什么是烹调术所给的恰如其分的报答？给予什么人？给的什么东西？
玻：把美味给予食物。
苏：那么，什么是正义所给的恰如其分的报答呢？给予什么人？
玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人。”
苏：这是他的意思吗？
玻：我想是的。
苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
玻：医生。
苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？
玻：舵手。
苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？
玻：在战争中联友而攻敌的时候。
苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。
玻：真的。
苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。
玻：是的。
苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？
玻：我想不是。
苏：照你看，正义在平时也有用处吗？
玻：是的。
苏：种田也是有用的，是不是？
玻：是的。
苏：为的是收获庄稼。
玻：是的。
苏：做鞋术也是有用的。
玻：是的。
苏：为的是做成鞋子——你准会这么说。
玻：当然。
苏：好！那么你说说看，正义平时在满足什么需要，获得什么好处上是有用的？
玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。
苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？
玻：当然是合伙关系。
苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？
玻：下棋能手。
苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？
玻：当然不是。
苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？
玻：我想，是在金钱的关系上。
苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？
玻：看来是这样。
苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴？
玻：恐怕是的。
苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻：当你要妥善地保管钱的时候。
苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？
玻：是的。
苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候呢？
玻：好像是这么回事。
苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。
玻：看来是这样。
苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。
玻：当然。
苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？
玻：看来是这样的。
苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻：当然。
苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？
玻：我想是这样的。
苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？
玻：当然。
苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明小偷？
玻：看来好像是的。
苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱喽？
玻：按理说，是这么回事。
苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯[2]的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃却是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？
玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。
苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？
玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨他认为坏的人。
苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？
玻：是会有这种事的。
苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？
玻：无疑会的。
苏：这么一来，帮助坏人，危害好人，岂不是正义的了？
玻：好像是的了。
苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。
玻：是的。
苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？
玻：不！不！苏格拉底，这个说法不可能对头。
苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义？
玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。
苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。
玻：真的！结果就变成这样了。还是让我们来重新讨论吧。这恐怕是因为我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。
苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？
玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。
苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不能算作真朋友。关于敌人，理亦如此。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。
苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。
苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？
玻：马之为马变坏了。
苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
玻：那还用说吗！
苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这么说。
苏：正义是不是一种人的德性呢？
玻：这是无可否认的。
苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
玻：似乎是这样的。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反者的功能。
玻：是的。
苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反者的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：好像是这样。
苏：正义的人不是好人吗？
玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯[3]，或皮塔科斯[4]，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。
玻：我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外下一个定义呢？
〔当我们正谈话的时候，特拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好像一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着：〕
特：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搞的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些唆废话我一概不想听。
〔听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的特拉叙马霍斯啊！你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！”
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：〕
特：赫拉克勒斯[5]作证！你使的是有名的苏格拉底式的反诘法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。
苏：特拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你：“特拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？你到底打的什么主意？”那你又该怎么回答人家呢？
特：哼！这两桩事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
特：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
特：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。
特：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话当然照罚。
格：这没有问题。特拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
特：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请特拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。〕
特：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：特拉叙马霍斯，你说我跟人学习，这倒实实在在是真的。不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的。因为我想，你一定会答复得好的。
特：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干吗不拍手叫好？当然你是不愿意的！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。特拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义。而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
特：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：绝没有这意思。我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
特：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
特：政府是每一城邦的统治者，是不是？
苏：是的。
特：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究。特拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
特：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
特：尽管想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？
特：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
特：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
特：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
特：是的。
苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
特：当然是的。
苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。
特：你说的什么呀？
苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗？
特：是的。
苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。那么，最最智慧的特拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨做个见证人。
玻：何必要证人？特拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有损的办法；而叫老百姓遵守这些办法就是正义。
克勒：玻勒马霍斯啊！特拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。
玻：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。
克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事。也才是特拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻：他可没这么说。
苏：这没有关系。如果特拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。特拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？
特：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？
苏：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
特：苏格拉底，你真是个诡辩家。医生治病有错误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？或如会计师算账有错，你是不是在他算错了账的时候，正因为他算错了账才称他为会计师呢？不是的。这是一种马虎的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或某作家。实际上，如果名副其实，他们是都不得有错的。严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。须知，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓照办。所以像我一上来就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏：很好，特拉叙马霍斯，你认为我真像一个诡辩者吗？
特：实在像。
苏：在你看来，我问那些问题是故意跟你为难吗？
特：我看透你了，你决捞不着好处。你既休想蒙混哄骗我，也休想公开折服我。
苏：天哪，我岂敢如此。不过为了避免将来发生误会起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意思的呢？还是指你刚才所说的严格意义的？
特：我是指最严格的意义。好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。不过可惜得很，你实在不行。
苏：你以为我疯了，居然敢班门弄斧，跟你特拉叙马霍斯[6]诡辩？
特：你刚才试过，可是失败了！
苏：够了，不必唆了。还是请你告诉我：照你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请记好，我是问的真正的医生？
特：医生是治病的人。
苏：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一个普通的水手？
特：水手领袖。
苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
特：这倒是真的。
苏：每种技艺都有自己的利益，是不是？
特：是的。
苏：每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。
特：是的。
苏：技艺的利益除了它本身的尽善尽美以外，还有别的吗？
特：你问的什么意思？
苏：如果你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于外。这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术，你认为这样说对不对？
特：很对。
苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都欠缺某种德性或功能，像眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢？这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别种技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各求自己的利益呢？还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢？实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
特：似乎是这样的。
苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。
特：是的。
苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。
特：看来是这样的。
苏：但是，特拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
〔特拉叙马霍斯表示同意，但是非常勉强。〕
苏：没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔特拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后还是同意了。〕
苏：一个医生当他是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益——我们已经同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们是不是一致的？
特：是的。
苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
特：是的。
苏：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。
〔特拉叙马霍斯勉强同意。〕
苏：特拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿，大伙都明白，正义的定义已被颠倒过来了。特拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕
特：苏格拉底，告诉我，你有奶妈没有？
苏：怪事！该你回答的你不答，怎么岔到这种不相干的问题上来了？
特：因为你淌鼻涕她不管，不帮你擦擦鼻子，也不让你晓得羊跟牧羊人有什么区别。
苏：你干吗说这种话？
特：因为在你想象中牧羊和牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你离了解正义和不正义，正义的人和不正义的人简直还差十万八千里呢。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓和受使唤的人效劳。不正义正相反，专为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来使当官的快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相等，总是正义的人交的多，不正义的人交的少。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而弄得一团糟。他因为正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们徇私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。你如愿弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想想这种人。如果举极端的例子，你就更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人；不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。极端的不正义就是大窃国者的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财，而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。受他们统治的人是这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力，更如意，更气派。所以像我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔特拉叙马霍斯好像澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，弄得我们满耳朵都是。他说完之后，打算扬长而去。但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。〕
苏：高明的特拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见。究竟对不对，既没有充分证明，也未经充分反驳，可你就要走了。你以为你说的是件小事吗？它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最为有利？
特：你以为我不晓得这件事情的重要性吗？
苏：你好像对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报的。不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊！让人家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。请你行行好，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。
特：你叫我怎么来说服你？我说的话你一句也听不进去。你让我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？
苏：哎哟，不，不。不过，已经说过了的话请你不要更改。如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。特拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他像个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味，或者像贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？
特：不乐意干。这点我知道。
苏：特拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？他们要求报酬。理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。
特：是的，分别就在这里。
苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航程安全等等？
特：当然是的。
苏：是不是挣钱技术给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术和航海术是同样的技术？如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢？
特：当然不行。
苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。
特：当然不会。
苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢？
特：不会的。
苏：行。我们不是已经取得了一致意见吗：每种技艺的利益都是特殊的？
特：是的。
苏：如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。
特：好像是这样的。
苏：我们因此可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用一种挣钱之术而得来的。
〔特拉叙马霍斯勉强同意。〕
苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？
特：看来不能。
苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？
特：的确没有利益。
苏：特拉叙马霍斯，事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。
苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？
格：我晓得。
苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人，大家会争着不当官，像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意特拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人的生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏：你刚才有没有听到特拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？
格：我听到了，不过我不信。
苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的。
格：当然要。
苏：如果在他说完了之后，由我们来照他的样子，正面提出主张，叙述正义的好处，让他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个公证人来做裁判。不过如果像我们刚才那样讨论，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当公证人了。
格：一点不错。
苏：你喜欢哪一种方法？
格：第二种。
苏：那么特拉叙马霍斯，请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？
特：我的确说过，并且我还说明过理由。
苏：你对于这个问题的看法究竟怎样？你或许认为正义与不正义是一善一恶吧！
特：这是明摆着的。
苏：正义是善，不正义是恶？
特：我的朋友，你真是一副好心肠。像我这样主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗？
苏：那你怎么说呢？
特：刚刚相反。
苏：你说正义就是恶吗？
特：不，我认为正义是天性忠厚，天真单纯。
苏：那么你说不正义是天性刻薄吗？
特：不是。我说它是精明的判断。
苏：特拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益吗？
特：当然是的。至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。不过即便是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，也自有其利益，虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。
苏：我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊讶。
特：我的确是这样分类的。
苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？如果你在断言不正义有利的同时，能像别人一样承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；但是现在很清楚，你想主张不正义是美好和坚强有力，我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。你胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
特：你的感觉真是敏锐得了不起。
苏：你怎么说都行。只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。特拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。
特：这是不是我的真思想，与你有什么相干？你能推翻这个说法吗？
苏：说得不错。不过你肯不肯再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别个正义者？
特：当然不会。否则他就不是现在的这个天真的好好先生了。
苏：他会不会想胜过别的正义行为？
特：不会。
苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自认为这是正义的事？
特：会的，而且还会想方设法做，不过他不会成功的。
苏：成不成功不是我要问的。我要问的是，一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？
特：是的。
苏：那么不正义者又怎么样呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？
特：当然想。须知他是无论什么都想胜过的。
苏：他要不要求胜过别的不正义的人和事，使自己得益最多？
特：要求的。
苏：那么我们就可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。至于不正义则对同类异类都要求胜过。
特：说得好极了。
苏：于是不正义者当然就又聪明又好，正义者又笨又坏了。
特：这也说得好。
苏：那么，不正义者与又聪明又好的人相类，正义者则和他们不相类，是不是？
特：当然是的。性质相同的人相类，性质不同的人不相类。
苏：那么同类的人是不是性质相同？
特：怎么不是？
苏：很好！特拉叙马霍斯，你能说有的人“是音乐的”，有的人是“不音乐的”吗？
特：能说。
苏：哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？
特：“音乐的”那个当然是“聪明的”，“不音乐的”那个当然是“不聪明的”。
苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
特：能说。
苏：关于医生也能这么说吗？
特：能。
苏：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？
特：未见得。
苏：他有意要超过一个不是音乐家的人吗？
特：必定的。
苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他是不是想胜过别的医生及其医术呢？
特：当然不想要。
苏：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
特：当然想。
苏：让我们把知识和愚昧概括地讨论一下。你认为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人呢？还是有知识的人所言所行在同样的情况下，彼此相似呢？
特：势必相似。
苏：无知识的人怎么样？他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗？
特：恐怕想的。
苏：有知识的人聪明吗？
特：聪明的。
苏：聪明的人好吗？
特：好的。
苏：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，但愿超过跟自己不同类而且相反的人，是不是？
特：大概是的。
苏：但是一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过，是不是？
特：显然是的。
苏：特拉叙马霍斯，你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗？
特：我讲过。
苏：你不是也讲过，正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人吗？
特：是的。
苏：那么正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨又坏的人相类似，是不是？
特：似乎是的。
苏：我们不是同意过，两个相像的人性质一样的吗？
特：同意过。
苏：那么现在明白了——正义的人又聪明又好，不正义的人又笨又坏。
〔特拉叙马霍斯承认以上的话可并不像我现在写的这么容易，他非常勉强，一再顽抗。当时正值盛暑，他大汗淋漓浑身湿透，我从来没有看见他脸这么红过。我们同意正义是智慧与善，不正义是愚昧和恶以后，我就接着往下讲了。〕
苏：这点算解决了。不过我们还说过，不正义是强而有力。特拉叙马霍斯，你还记得吗？
特：我还记得。可我并不满意你的说法。我有我自己的看法。但是我说了出来，肯定你要讲我大放厥词。所以现在要么让我随意地说，要么由你来问——我知道你指望我作答。但是不管你讲什么，我总是说：“好，好，”一面点点头或摇摇头，就像我们敷衍说故事的老太婆一样。
苏：你不赞成的不要勉强同意。
特：你又不让我讲话，一切听你的便了，你还想要什么？
苏：不要什么。既然你打定了主意这么干，我愿意提问题。
特：你问下去。
苏：那我就来复述一下前面的问题，以便我们可以按部就班地继续研究正义和不正义的利弊问题。以前说过不正义比正义强而有力，但是现在既然已经证明正义是智慧与善，而不正义是愚昧无知。那么，显而易见，谁都能看出来，正义比不正义更强更有力。不过我不愿意这样马虎了事，我要这样问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢？
特：当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。
苏：我懂，这是你的理论。不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的势力靠不正义来维持呢，还是一定要靠正义来维持呢？
特：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，正义是需要的。如果我的说法不错，那么不正义是需要的。
苏：特拉叙马霍斯，我很高兴，你不光是点头摇头，而且还给了我极好的回答。
特：为的是让你高兴。
苏：我非常领情，还想请你再让我高兴一下，答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，如果彼此相处毫无正义，你看会成功吗？
特：肯定不成。
苏：如果他们不用不正义的方法相处，结果会好一点吗？
特：当然。
苏：特拉叙马霍斯，这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，而正义使他们友好、和谐，是不是？
特：姑且这么说吧！我不愿意跟你为难。
苏：不胜感激之至。不过请你告诉我，如果不正义能到处造成仇恨，那么不管在自由人，还是在奴隶当中，不正义是不是会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？
特：当然！
苏：如果两个人之间存在不正义，他们岂不要吵架，反目成仇，并且成为正义者的公敌吗？
特：会的。
苏：我的高明的朋友啊！如果不正义发生在一个人身上，你以为这种不正义的能力会丧失呢，还是会照样保存呢？
特：就算照样保存吧！
苏：看来不正义似乎有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动；其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？
特：确实是这样。
苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，使他本人自我矛盾，自相冲突，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并和正义者为敌，是不是？
特：是的。
苏：我的朋友啊！诸神是正义的吗？
特：就算是的吧。
苏：特拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者为诸神之友。
特：高谈阔论，听你的便。我不来反对你，使大家扫兴。
苏：好事做到底，请你像刚才一样继续回答我吧！我们看到正义的人的确更聪明能干更好，而不正义的人根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动，我们实在说的有点不对头。因为他们要是绝对违反正义，结果非内讧不可。他们残害敌人，而不至于自相残杀，还是因为他们之间多少还有点正义。就凭这么一点儿正义，才使他们做事好歹有点成果；而他们之间的不正义对他们的作恶也有相当的妨碍。因为绝对不正义的真正坏人，也就绝对做不出任何事情来。这就是我的看法，跟你原来所说的不同。
我们现在再来讨论另一个问题，就是当初提出来的那个“正义者是否比不正义者生活过得更好更快乐”的问题。根据我们讲过的话，答案是显而易见的。不过我们应该慎重考虑，这并不是一件小事，而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。
特：请吧！
苏：我正在考虑，请你告诉我，马有马的功能吗？
特：有。
苏：所谓马的功能，或者任何事物的功能，就是非它不能做，非它做不好的一种特有的能力。可不可以这样说？
特：我不懂。
苏：那么听着：你不用眼睛能看吗？
特：当然不能。
苏：你不用耳朵能听吗？
特：不能。
苏：那么，看和听是眼和耳的功能，我们可以这样说吗？
特：当然可以。
苏：我们能不能用短刀或凿子或其他家伙去剪葡萄藤？
特：有什么不可以？
苏：不过据我看，总不及专门为整枝用的剪刀来得便当。
特：真的。
苏：那么我们要不要说，修葡萄枝是剪刀的功能？
特：要这么说。
苏：我想你现在更加明白我刚才为什么要问这个问题的了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力。
特：我懂了，我赞成这个说法。
苏：很好。你是不是认为每一事物，凡有一种功能，必有一种特定的德性？举刚才的例子来讲，我们说眼睛有一种功能，是不是？
特：是的。
苏：那么眼睛有一种德性吗？
特：有。
苏：耳朵是不是有一种功能？
特：是的。
苏：也有一种德性吗？
特：有。
苏：不论什么事物都能这么说吗？
特：可以。
苏：那么我问你：如果眼睛没有它特有的德性，只有它特有的缺陷，那么眼睛能发挥它的功能吗？
特：怎么能呢？恐怕你的意思是指看不见，而不是指看得见。
苏：广义的德性，我们现在不讨论。我的问题是：事物之所以能发挥它的功能，是不是由于它有特有的德性；之所以不能发挥它的功能，是不是由于有特有的缺陷？
特：你说得对。
苏：如果耳朵失掉它特有的德性，就不能发挥耳朵的功能了，是不是？
特：是的。
苏：这个说法可以应用到其他的事物吗？
特：我想可以。
苏：那么再考虑一点：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥、计划等等？除心灵而外，我们不能把管理等等作为其他任何事物的特有功能吧？
特：当然。
苏：还有，生命呢？我们能说它是心灵的功能吗？
特：再对也没有。
苏：心灵也有德性吗？
特：有。
苏：特拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的德性，能不能很好地发挥心灵的功能？
特：不能。
苏：坏心灵的指挥管理一定坏，好心灵的指挥管理一定好，是不是？
特：应该如此。
苏：我们不是已经一致认为：正义是心灵的德性，不正义是心灵的邪恶吗？
特：是的。
苏：那么正义的心灵正义的人生活得好，不正义的人生活得坏，是不是？
特：照你这么说，显然是的。
苏：生活得好的人必定快乐，幸福；生活得不好的人，必定相反。
特：诚然。
苏：所以正义者是快乐的，不正义者是痛苦的。
特：姑且这样说吧！
苏：但是痛苦不是利益，快乐才是利益。
特：是的。
苏：高明的特拉叙马霍斯啊！那么不正义绝对不会比正义更有利了。
特：苏格拉底呀！你就把这个当作朋迪斯节的盛宴吧！
苏：我得感谢你，特拉叙马霍斯，因为你已经不再发火不再使我难堪了。不过你说的这顿盛宴我并没有好好享受——这要怪我自己。与你无关——我很想像那些馋鬼一样，面前的菜还没有好好品味，又抢着去尝新端上来的菜了。我们离开了原来讨论的目标，对于什么是正义，还没有得出结论，我们就又去考虑它是邪恶与愚昧呢，还是智慧与道德的问题了；接着“不正义比正义更有利”的问题又突然发生。我情不自禁又探索了一番。现在到头来，对讨论的结果我还一无所获。因为我既然不知道什么是正义，也就无法知道正义是不是一种德性，也就无法知道正义者是痛苦还是快乐。