我现在讲到我发言的重要的方面,就是关于“艾滋病悖论”,也就是说我们要能够有效地让防治艾滋病的观念深入人心,关键要保护艾滋病的高危人群。如果不保护的话,很难真正地让他们改变行为,像我们这样的法官一直希望改变人们的性观念、性行为等。但是收效甚微,事实上唯一的改变方法是保护这些人,能够伸出手,才会给他们行为带来转变。
在澳大利亚,政府废除了最后一部将同性恋视为非法的法律,而且历届政府都咨询同性人群的意见,充分地调动了他们的积极性,政府通过反歧视的法律,并且政府也是将卖淫不再作为犯罪来对待,通过这种举动,他们就向高危人群发出了清晰信息。一般来说,每年的一月份我都会去印度和这些法官、律师、医生等等讨论艾滋病问题,因为在印度这样的性爱宝典的国度里面,人人都不谈性,但是要有效地遏制HIV以及艾滋病毒,不谈性是做不到的。但是做工作,并不一定是要以一种反抗当地文化的方式去进行,我们仍然可以一方面尊重当地文化,一方面开展这方面的工作。而且采取各种形式,比如说通过电视连续剧的方式,通过媒体的宣传,开展深入到基层的活动,我想现在在中国还没有看到这样的普遍做法。
在印度,是承认有五百五十万人群受到了艾滋病毒的感染,中国公布的数字是八十万,但不管怎么样现在是采取行动时候,而且卫生部长也已经意识到这个问题,两年前已经登载了相关的文章,已经认识到我们现在是攻坚阶段,我们现在要很好地学习采取什么样的行动。我们在讨论当中,大家呼吁,我们可不可以有一个实施的方案,让我们有一个比较实用的手册和指南,我非常简单明了地告诉大家,包括五个由C开头的字。
第一C就是“社区”,我们必须让高危群体能够参与到工作当中去,和同性恋者的舆论领袖,不管是男同性恋者的还是女同性恋者的,特别是女的同性恋者。
第二个C所代表的字叫“磋商”。
第三个C所代表的英文词叫“反歧视”,我们在法律上、政策上以及具体实践操作当中,必须要摈弃各种歧视,这样才能真正让这些受影响的人群从观念上改变他们的性行为。
下一个C就是“避孕套”,我们需要有大量的质量好、价钱便宜、功能好的避孕套。我就把这个避孕套留在这儿,放在屋子当中,大家会有深刻的影响,除了避孕套。还有润滑剂,因为做爱当中,如果撕裂伤口的话,是会感染的,这些要花钱。但是每一次的使用都是挽救了生命,因为我们非常重视避孕套以及其他的产品,大规模地生产保证有安全可靠的避孕套。我想大家恐怕事先都没有想到到上海来开会,看到一个首席大法官在会议室当中放一个避孕套吧?但是我想如果大家也曾有过坐在十二个好友的病榻边,看到他们死亡的经历,都会理解人的生命多么宝贵,人命的问题,不是一个抽象的概念。
最后一个C所代表的,就是有力的中央领导。
夏国美:在我的研究当中,我经常提到澳大利亚的艾滋病防治法律,他们的预防模式是值得中国借鉴的。我觉得我对同性恋没有太多的发言权,因为对这个群体的研究是不够深的。尽管我有一些同性恋朋友。既然来了,我还是要说一点,也算是我个人对同性恋的认识和看法。
首先还是说一下中国的艾滋病问题,中国出现第一例艾滋是在1985年,从1985年到1994年,艾滋病在中国一直是被认为是和性关系的混乱相结合的产物。所以中国早期在艾滋病的预防上采取的是打击为主的防治原则。
1991年严厉打击卖淫嫖娼,打击政策后果非常明显,为了逃避打击,很多行为转入地下。到1994年中国艾滋病形势风云突变,感染病例直线上升。到1999年,HIV感染报告人数以每年30%的速度迅速增长,到2001年中国进入艾滋死亡高峰阶段。鉴于艾滋病对国家整体利益的明显影响,中国艾滋病政策在性的问题上开始表现宽容政策。从1995年至2001年,国家发布了十个主要法规,希望达到控制艾滋病流行的目标,而这十个法规主要原则是打击和保护相结合。
这个政策,实施的目的是好的,但在实施过程中,由于打击和保护是一对矛盾的概念。因此具体的工作当中就遇到了麻烦。比如说我们要在性工作者和同性恋者,或者其他的一些海洛因依赖者人群当中,寻找保护性的健康教育,但是这些人因为害怕打击,他们不可能接受你的教育。同时,这一政策的实施,在民间也引起了很多的争论,比如说推广安全套的项目,等于是对性纵容和卖淫嫖娼发放的执照。同样的同性恋群体在公共场合的同伴教育,也面临着同样的置疑。
我想简单地说一下,尽管我不是研究同性恋的专家,但是我想说一下对目前同性恋现状的看法。我认为中国同性恋现在是公开的秘密,而不是秘密的公开。怎么解释呢?就是说社会对同性恋群体表面上宽容度在增加,同性恋作为社会现象在逐步公开。但是实际上具体的个人同性恋身份还是秘密。同性恋群体也没有达到自发地向中国现存的婚姻、家庭生育和继承等个人权益的领域提出实质性行动纲领的阶段。和西方最大不同的是,很多人不得不以传统的社会关系、婚姻关系来掩饰自己的性倾向。
第二是对同性恋更多地采用观念判断,而非事实判断。“同性恋”这个名词,被赋予了很多内涵。在刻板印象中,同性恋就是变态、就是污名化等等。反而,在国外有很多明星、球星,甚至是副总理、部长说:“我是同性恋”,然后公开身份。
第三个特点是我们还没有进入法律权益的争取阶段。我们还在夹缝中求生存。我们可能更相信,就是多办实事,少说空话。就像邓小平说的那句名言,摸着石头过河。中国人的思维方式,我们是比较不太注重理论预测和判断,而更注重理论与实际的感觉如何。如果我现在房子可以通过市场购买,我们两个同性可以住在一起,工作中只要我不说同性恋就没有问题,孩子可以领养,这些不存在难题。对中国的同性恋需要争取的权益第一位还不是婚姻权。我这样说并不是说婚姻权不重要而是觉得在这方面更多是听取中国的同性恋者自己的声音,他们更需要的是什么?
简单地概括,就是用中国人的思维方式来看中国的同性恋问题,似乎不是什么问题。但是理性地看中国的同性恋问题,到目前为止是没有得到根本的解决和推进。
三点建议、三句话就是:
第一个要倡导多元、平等、和谐,这样的公共教育,是我们的主题。
第二个是实际行动比一个纲领更重要,我们需要真实的人出现,比一百个轰动的概念有说服力。
第三个艾滋病是一件坏事,但是也带来契机,同性恋发展了民间组织来参与艾滋病的防治。通过我们的行动可以扩大我们自己的空间来促进国家制定反歧视的法律。
荣维毅:李银河教授反复提出,一个重要的对策就是宣传教育,改变观念,我也同意,进一步说,怎么进行宣传教育,是我们需要探讨的问题。
我把宣传教育,改变观念分成三个方面。一是获得知识,第二个是改变立场,第三个是行动。关于知识的问题,很多人提到,昨天和今天都提到了科学,我觉得应该分析所谓实证研究的立场,即以为科学可以不带个人偏见,可以获得客观中立的知识的立场。你本来就对同性恋有歧视,本来就有偏见,带着这样的立场,去研究同性恋,研究过程和得出的结论,可能会出现偏差。研究者应更多地做一些实地调查,听取该人群本身的需求和感受,特别是作为异性恋专家,有些人做得很不够,甚至当同性恋人群提出自己的需求,或者行为模式时,他仍然说是不对的。到底谁能代表科学?谁能决定哪种科学是真正的科学?对知识的判断是一个需要讨论的问题。
最后说一下行动。现在很多人提到同伴教育的重要性,社区建设、社区发展的重要性,但是中国这些年来同性恋社区有很大的发展、做了很多的工作,很少被别人知道。原因是,一方面,与政府官员或专家学者是不是能够相信这个人群,能不能真正地走进他们之中、了解他们的成果有关。另一方面,跟这个人群本身的自我宣传,自我赋权,自我张扬的力度不够有关。政府应该支持这些组织。全国各地都有、各城市都有同性恋社区,做了大量的艰苦工作,包括艾滋病防治宣传、心理健康咨询服务等。这些工作应被充分肯定,而且社区应该联合起来,大家应该在不歧视的环境中团结,与政府携手合作,共创减少艾滋的美好明天!
梁霁:我主要讲两个方面的问题。
第一个会议的主题是性、政策与法,主要围绕同性恋,同性恋对于公共卫生说,主要是围绕公共卫生政策的制定,这是对公共卫生比较重要部分,但是现在的问题就是公共卫生制度提出,面临很大的差距,有很大的距离。我要提出公共卫生必须要实际的数据、理论,比如说健康调查,而现在这一点我们很难做到。第一个距离是公共卫生研究与公共卫生研究对象的距离,今天讨论问题主要是指同性恋的人群。到了上个世纪后半段,公共卫生出现了很大问题,公共卫生所关注的几个大的问题包括艾滋病,特别是艾滋病之后是SARS,这几个问题在寻找研究对象的时候碰到了困难,不像以前研究的对象,像我们公共卫生学院研究的血吸虫、甲肝、乙肝,这些研究者是非常容易找到,非常容易调查。但是新的疾病,特别是像艾滋病所涉及到各个人群,包括患者、携带者,性工作者、同性恋者,这些人群是非常难与他们接触。造成这个现状的主要原因是前面论坛讨论歧视的问题,都有意隐藏身份,所以造成很难接触。反歧视是一个重要点。
另一点,现在出现公共卫生政策制定干预的时候,也出现了距离,因为我们学院开设了一门同性恋健康社会科学的课程,每年都会邀请知名教授来参与,两个月前我们在和张北川教授对话的时候,在交流的时候曾经谈到一个问题,他也做同性恋方面的研究工作,提出公共卫生理论的角度针对同性恋的行为提出干预,我们会要求他们减少肛交,因为这是一个高风险的行为,还有减少性伴。提出之后,会对部分的同性恋,认为他是肛交歧视,多性伴歧视。最终造成这么一个问题。在同性恋圈子里面有自己的文化,是不是本身肛交、多性伴都是它的文化特征,不能够与两者分离,公共卫生提出反文化的干预,会不会有很大的问题,很容易失败?
另外一个方面,回应柯比大法官,他提到的目前必须清醒地知道,现在对艾滋病没有任何解决方案,患病之后即使有吃药,只能缓解但不能治愈。在这点上只有预防这一条路,预防意味着限制行为,自由被限制,并不说是人的本性,自由是人的天性,可以不加限制。公共卫生提出了政策,限制他们的自由,现在他们的性自由,是不是有平衡点,怎么找平衡点,怎么找同性恋对话,需要探讨的一方面。
还有现在做健康调研的时候,信息传递遗漏问题,我们制定政策的时候告诉他安全套不是百分之百安全,但是传递到基层给对象的时候,完全说是安全的,除了安全没有其他的策略,造成隐含公共卫生的危险。就是避孕套不是万能的,政策该如何进行宣传,也是需要探讨的问题。
周丹:我可以跟大家分享,关于男性同性恋艾滋病感染问题,我为什么会从主要研究同性恋问题上转到艾滋病课题上?其中很重要的原因就是,男性同性恋者中艾滋病感染者的增多。但是,我最担心的是,政府和社会看到公布的数字上升以后,大家的反应是什么?把他们找到,进行集中教育?还是检讨以往的对同性恋的政策?我们现在同性恋感染者人数在上升,是不是以往的偏差导致现在发生问题?
因为有一点,并不是在暴露别人的隐私,实际上,大学里面已经有了感染者,大学里面进行性病艾滋病教育很少,甚至有感染者自己主动站出来想为大学生进行现身说法,但学校不让。在这里希望大家特别是在同性恋问题上,大家不要一听到同性恋感染者上升就恐慌。更为重要的是要妥善的解决。
杜聪:我有几点需要说明。
(1)有很多时候公共卫生政策跟法律方面有冲突,比如说性,吸毒方面,这样的情况给我们很大机会。卫生部长也明确地说了,有很多事情政府做不了,不是所有的事情都要由政府组织来做,给我们机会。但是我们现在也有一个风险,如果这个工作做得不好的话,可能造成误会,不少同性恋者批评认为这把艾滋病跟同性恋联系过于紧密。
(2)很多的政策不能预防,没有药物的提供,预防是很难得到比较完善的效果。
(3)关于歧视方面的问题,现在今天讨论的是,综合的歧视,就是对艾滋病感染者综合歧视,同性恋者也可能是感染者,他们感染的时候受到歧视。
(4)感染者内部的歧视,现在有不少感染者,因为输血感染,他们觉得自己不存在所谓道德问题,但是认为其他感染者有道德问题。感染者内部也有歧视。
徐玢:女同性恋者的健康还没有提起,这是一贯如此,女同性恋者一向在很多公共话语中消失了。
刚才康岚教授提到的,在女同性恋者群体中抑郁症和诸如此类的心理问题是非常严重的问题。另外在西方对于女性的健康显示,乳腺癌由于没有哺乳,可能在女同性恋者中是非常大的杀伤。在我们的调查中显示,将近90%女同性恋者不会去经常进行妇科检查,经常性检查是预防乳腺癌的最有效的办法。当讲起原因,为什么不去做妇科检查,有深层次的原因,一方面去做检查的时候大家会问,是否已婚?刚才讲到性行为的时候,很多医生会假设你是异性恋者,按照异性恋的生活方式去解释你的病症。
很多时候,一个人性倾向可能会因为被歧视,所以不敢暴露,即使告诉对方是女同性恋的话,很多专业人士对女同性恋不了解,尤其是对她们的性行为方式不了解。现在希望作出努力,在专业人士、公共卫生服务人士中,能够引进这样的知识,对于男、女同性恋的生活方式和性行为方式有更多的了解。