◎记者:作为学者,您肯定有在学术方面的更高目标或野心吧,您对国内问题的关注,会否分散您在这方面的精力?
陈志武:客观的说,这确实是一个烦恼。对国内的问题发言,我要收集很多资料、看很多文献、做研究,很花时间,而且国内的事情让人头疼的地方太多了,进行这样的研究很多时候很痛苦。事实上,纯理论研究也让我陶醉,我喜欢数学,有时看到别人做的很漂亮的数理经济模型和数据,也觉得那的确是享受,很想再回头去做。但即便现在的学术论文的发表量受到影响,我的收获还是很大。中国社会方方面面正在经历的转型的深度和广度前所未有,能有机会见证、观察和研究中国社会这样的巨变时代,并就其中自己感兴趣的问题发表意见、做深入研究,有这样的机会,对一个学者来说是莫大的幸福,是生得逢时呀。有许多由中国转型引申出来的学术问题是在成熟社会里想不到的,我的这些投入会让我的学术研究更上一层楼,实际上,我感到自己的学术视野已经受到非常积极的影响,有一种前所未有的充实。
◎记者:在您看来,学者介入公共生活,如何保证自身的独立性和不偏不倚?
陈志武:这是非常非常重要的问题。有一点是肯定的,大多数学者选择投身于学术研究,无疑是出于对这一行的热爱,他们的道德情操普遍会很高。但学者也是人,有家人和小孩,要养家糊口,他们给企业或其它单位做咨询、做参谋时,当然应该得到收入,不应该是免费服务,他们也有权利这样做。不过,为了规避利益冲突,在学者公开针对涉及具体公共利益的问题发言时,应该披露是否跟相关利益集团有利益关系,有没有经济利益在其中。只要有这种披露,读者和听众可以自己做出判断,就可大大减轻潜在利益冲突。显然,如果因为有潜在利益冲突就完全不让他们发言,那对社会也是一种损失,因为他们往往是某些领域的专家。
但是,政府部门的官员以及政策研究部门的人,应该回避跟企业的经济关系,不能收费,包括出席会议发言时,他们不应该收红包之类的东西,他们已经拿着国家经费和工资,更掌握行政权和政策决定权,利益冲突会太大。像国务院下属的智囊机构,不应该一边拿着政府的钱一边又为企业做咨询,甚至帮助企业游说来影响政策,这是不可饶恕的。在美国,证监会的人被请吃饭或开会时,是一定要给自己的那一份付帐的,更不会收红包,就是怕出现利益冲突。
◎记者:公共利益往往具有模糊性,容易被滥用,在您看来,如何才能尽可能准确地界定公共利益?在公共利益的形成和表达过程中,弱势群体的声音如何得到表达和体现?
陈志武:在农业社会,人们之间的联系很少,湖南一个地方发生的事情对其他地方可能影响不大,所以公共利益的事情不会太多。但现在不同了,经济全球化让几乎所有的问题都牵涉到了公共利益。公共利益的影响如此之广,不要说官员、学者、业者,就连个人的吃住行都会影响到公共利益,就要求社会在公共利益的形成和表达过程中要充分保护弱势群体。这一目标的实现,当然不能靠强势者的善意,不能只指望道德发挥作用,而必须有相应的制度安排和刚性架构:发挥新闻媒体的监督作用,进行决策的民主化建设,允许广泛且不受限制的讨论,建立民主制度和法治,完善社会冲突的谈判和解决机制。
◎记者:请您设想一下,如果您当初不出国,会有今天这样的成就吗?
陈志武:很难,起码在学术研究上不可能有这么大的出息。我在国内的本科和研究生阶段学的都是科技,但我很早就觉察到,如果没有制度上的保障,科技本身没有什么用。所以我研究生毕业留校时,就要求到政治教研室去做老师,想研究科技的制度保障问题。可是在1986年初到了那里,我的主要工作是打杂:单位里来了一车苹果,我问每个老师你要几斤,然后挨家挨户地敲门收钱,苹果来了后再送到每一家去。所以,我干了不到一年就出国了,到耶鲁大学学习经济学。现在想起来,即使当时不做杂事,留在国内,因为主客观条件的限制,今天的成绩恐怕是很有限的。
◎记者:您曾经说过,一个典型中国人的一生是不幸福的,如何理解这句话?
陈志武:自鸦片战争以后,中国人的政治使命感太强,精神包袱太重。过多的政治使命感使中国人太容易被机会主义者利用,在过去150年里为多次政治运动提供了方便。不仅历史上为政治而牺牲的人前赴后继,即便是现在,很多中国人三句话有两句半是在谈论国家的前途和大政方针问题。相比之下,美国人一有时间就到沙滩、酒吧去玩,较少谈论政治,更多时间花在家庭上。于是,有些中国媒体嘲笑美国人政治冷漠、不爱国。
但事实上,在任何社会里,如果太多的人整天都在谈论政治,那恰恰表明那个社会中人们的生活还太不幸福。如果不健康、不公正和冤屈的事情太多了,如果人们没有安全感并对自己的未来没信心,人们当然只好靠谈论政治来索求更好的未来。结果,政治在人们的生活中无处不在,这是一种不幸;而在美国,社会的制度框架已经相当成熟和稳定了,人们对政治有信心,有安全感,甚至谁上台都无所谓,有了这样的前提,人们已经没有必要对政治念念不忘了,用不着十句话有九句离不开政治、离不开“中国向何处去”这样的大问题。所以,要增加人们的幸福感,最根本的是要在制度建设上取得突破,让人们获得不用总谈论政治的幸福,生活不应该总那么沉重。—— 我不是呼吁中国人不要关心政治,在目前的状态下的确无法不关心国家大事,也应该关心。但是,我真心希望有那么一天,中国也能进入这样一种理想的社会境界:让本能对政治有兴趣的人去投入研究政治或从事政治,但更多人不必关心政治,不必为中国的前途忧心忡忡,而是专注享受生活,花更多时间与家人在一起。到那种时候,中国人才算是真正幸福了。