精明者常有这种笑容：安安静静却隐藏着攻击性，亲和力掩盖着坚定无比的防卫心态。中国最著名的商人之一正坐在桌子的另外一侧，脸上挂着这种笑容，安静地回答我们提出的各种问题。他能机智地回答其中任何一个问题，滴水不露，却又让人愉悦。他可能巧妙地隐藏了自己的真实观点，但是他毫不吝啬地让我们欣赏他智力上的杂耍。
郭广昌正在或已经成为这个时代的标志性商业人物之一。以他为代表的中国新一代商人们，受过良好的高等教育，开始注重商业模式，熟悉自己的榜样公司，善于利用资本市场，对公司管理和团队建设也津津乐道。至于他本人，众人都目睹了他如何率领公司度过艰难时刻。他和他所创立的公司复星集团曾经置身于宏观调控带来的巨大阴影之下。媒体一度成了他们的敌人。但是他和他的创业伙伴们成功地化解了危机，并且将公司复星国际在香港联合交易所整体上市，以凯旋姿态出现在中国的商业世界。大部分曾经质疑过他们的人后来都成为他们真心实意的赞扬者。
和中国一起成长，他和他的伙伴们宣称这就是自己公司的战略。他们将和记黄埔与GE作为公司的效仿对象，雄心勃勃地要在中国内地复制和记黄埔在香港、GE在美国的商业模式：投资控股公司。至于郭广昌本人，他将李嘉诚和沃伦·巴菲特作为自己的榜样——颇为有趣的是，他智力上的偶像一度是马克思，这个崇拜共产主义创始人的哲学系学生后来成了改革开放后社会主义中国最著名的资本家之一。
你将会读到的是我们谈话的部分内容。你会看到，他对中国信心十足——按照他们的战略，这也是对自己的公司信心十足。同时，作为一名商人和业余哲学家，他也阐述了自己对商业和公司的理解。
李翔：赛珍珠在《大地》中选择的两个主人公分别成为了大地主和大军阀，这在当时都是最让人敬畏和最有权力感的人。在我们这个时代，你觉得什么样的职业才会让人成为最受尊敬的人？是商人吗？
郭广昌：我不知道，我对这个没有研究，我也不感兴趣。
李翔：那你是如何选择去从事商业的？是一个非常偶然的机会吗？
郭广昌：从事商业，是因为我做不了别的。因为我的性格，我肯定不适合做官；做老师又怕误人子弟。“南方谈话”之后，（政府）说可以开办企业，办企业办得不好，首先受害的是自己。那时候以为办企业——那时候小嘛——对自己负责就行了。现在看来，办企业不仅仅要对自己负责，也要对社会负责。但总的来说就是你做决定，你对结果负责。这种游戏比较简单，比较符合我的个性。
李翔：但是随着公司越来越大，以及你在商业上的力量越来越大，你必然会考虑到商业和这个时代之间的关系吧，包括你的公司和国家之间的关系。
郭广昌：昨天晚上处理完工作已经很晚了，正好有点时间，我就看了部电影《高考1977》，我觉得感慨蛮多的。可能那批知青比我们的感触更深，但我看了也很有感触，因为我是农村的小孩。1977年，我10岁左右，也就是小学三年级左右，那之前读书是很轻松的，基本没怎么读书。小平出来后恢复了高考，我父母都是农民，他们很认真地跟我说：“现在不需要靠推荐了，读初中、读高中，你可以自己考了。”他们给了我一个很大的“特权”——不用拔猪草了，认真读书就可以。以前每天放学回家，都要去弄一筐猪草回来，才能吃晚饭。
所以，人的命运跟时代当然是紧密联系在一起的。如果不是“南方谈话”，我就不会想到去从事商业。你看一看，上一代的工商业者，跟我们的经历正好是相反的，他们经历了一个公私合营的过程，其实是把原来的私有资本以公有化的形式消化掉。现在则是逐步放开民营经济这一块，希望民间资本在商业和整个社会的发展中起重要的作用。没有时代的整体变迁，可能有这些东西吗？
从人来说，就是活在当代，不可能超越历史，这是一个很简单的东西。所以不思考是不可能的，我们都活在当代。
李翔：公司和国家的关系呢？
郭广昌：如果从社会结构来说，中国有几千年的封建社会，结构很简单，就是两元的结构：家庭和国家，没有中间组织，既没有企业，也没有社会。一个知识分子，或者任何人，跳出家庭，报效国家的唯一途径就是当官，所以孔老夫子的儒家学说核心是修身、齐家、治国、平天下。这是整个社会的结构决定的。
而现代社会最核心的变化就是多元结构和多层结构。家庭不再是经济的主体，而只是一个生活主体；经济的主体变成了企业，企业是创造价值的核心体，也是经济生活的核心体；国家成为管理国家事务的主体；还会有其他的中间机构。整个社会的分工更细化，结构更多元。
从这个层面来理解，企业和国家的关系就很清楚了。企业的存在是创造价值的，从表面上来说它是生产的中心，是经济活动的中心。
各个企业都是经济细胞，每个经济细胞都能够健康地创造价值，整个经济就会健康；如果这些经济细胞都没有活力、没有创造力，整个社会肯定没有动力。就像三十多年前的国有企业，上海牌手表多少人想买买不到，有那么大的市场需求在，却没有人去生产。
计划经济下，细胞没有活力，没有把企业变成真正的经济主体，而是让它附属到国家上，还是国家机构的组成部分。实际上还是准二元结构，即家庭和国家。改革开放把企业解放了出来。企业和社会的关系，简单来说就是这样的逻辑。
李翔：你怎么看最近这二十多年，中国崛起的一批富有的商人或者企业家？你怎么看待这一群体？
郭广昌：整个社会要有活力，就必须要有很多有活力的细胞，这些细胞里最有活力的一部分，当然会吸取更多的资源，创造更多的价值。所以我觉得，在这个过程当中，这个群体里绝大部分的人是通过创造价值来实现自己的，比如有很好的商业模式，比如在互联网方面有很好的技术突破，比如在投资上有独到的发现等。绝大部分人，我觉得是因为他们创造了社会价值，然后社会给予了他们很好的回报，让他们拥有财富，也拥有一定的社会地位。当然在这个过程当中，可能确实有些人没有创造价值，而只是掠夺价值，但我觉得这比例应该不高。
整个社会为什么富有活力，就是因为这些人不断地在创造价值，不断地在为社会提供更多的创意、技术、商业模式等。
李翔：有很多人怀疑这个群体可能并不能给这个国家带来多大的改变，他们会迅速变成既得利益的一部分，而不是像之前被寄望的那样，成为新的变量，拥有更多的财富，因而也拥有更多的力量和责任感去改变。
郭广昌：社会是多元和分化的，不能寄希望于某个人或者某个群体。我觉得在中国，无论是知识精英、商业精英，还是政治精英，都很有责任感，都想让这个国家变得更富强、更好。我觉得在这方面，倒是应该少一点质疑，多一点沟通和理解。尽管对新一代精英阶层的质疑本身还是良性的，因为毕竟他们有更多的社会资源，应该承担更多的社会责任，但还是多一份理解吧，我相信这个社会中的这些人，绝大部分还是有责任感的。
李翔：现在我们有了全世界最大的银行、最大的移动运营商，还有全球排名前十的大公司。作为一位比较成功的民营企业的领导者，你怎么看那些大型国有企业，他们的优势在什么地方，他们的未来会怎么样？
郭广昌：首先这是一件可喜可贺的事情，毕竟，只有国有企业的治理确实发生了极大的变化才能做到。如果没有改革开放，没有外资、没有民营企业的竞争，就不会有这些国有企业的崛起。我们的银行为什么强？因为我们经济的总体强了，大家有钱存到银行，这是基础；国有企业有一些垄断资源，能够赚钱，但根本原因还是整个经济好了，没有老百姓的富裕，谁去买油？说到底，我们整体财富的增加才是这些企业发展的基础。
作为民营企业，一方面我觉得值得庆祝；但的确要防止国有企业挤压民营企业的生存空间，这是大家比较担心的问题。
李翔：你觉得国有企业对民营企业生存空间的挤压确实在发生吗？
郭广昌：民企的发展受一定的限制和挤压，这是存在的，只不过我们现在面临的情况越来越好了。我们是从一个最不理想的状态在提高，要这么来看待问题。从不让你生存到逐渐有了空间，然后这个空间越来越大。我希望这个趋势可以持续下去而不是空间越来越小。
中国经济要有进一步的提升，就要进行结构调整，从投资的角度来说，一定要拉动民间投资，仅仅依靠国家投资肯定不够。就经济结构调整本身而言，当然国有垄断企业本身也非常重要，要继续改善治理，但最有活力的民营企业如果结构不能调整、不能提升，经济就很难提高。而民营企业的治理改善和结构调整，肯定需要国家多支持，创造更好的环境。
李翔：你觉得当前经济是在变好吗？
郭广昌：比最坏的时候好了，这是肯定的。其实从经济结构调整来说，中国的企业在这一轮经济危机中碰到的问题，长三角地区早就碰到了，就是土地和劳动力成本的提高。传统的制造业最早在江浙碰到问题。我作为会长的浙江商会，大概在四年之前就一直在提结构调整的问题，提怎样从产业的低端发展到高端。
你看这几年，浙江商人的代表，已经不是传统的比如温州制作打火机的商人，不是简单地做一个螺丝赚0.01分钱，然后卖遍全世界的概念了。代表我们浙商的是什么？是马云的阿里巴巴，是周成建的美特斯·邦威，是江南春的分众传媒。即使是制造业也在变化，比如新光的周晓光也在转型。这些企业的转型提升，也会推动中国经济整体的提升。结构调整不是一句空话，它是每个企业细胞的变化。
李翔：在结构调整的过程当中，出现了对民营企业的挤出现象，国家政策也从原来的国退民进回溯到国进民退。
郭广昌：首先，党和政府政策的主观意愿，我相信并没有大的调整；其次，国家实际上也没这么做。国家整体政策取向并没有发生变化，也不会发生变化。这是一个很重要的判断，离开这个判断，后面怎么做事呢？这是最基本的、我坚信的一个判断。党、国家、政府，方方面面大的政策取向没有发生变化，就是说要支持民营经济的发展，会进一步给民营经济以空间。
但是，部分的对民营企业的挤压和个别的国进民退现象有没有？或者这种担心有没有？显然是有，但我觉得这不改变大局，大局就是坚持市场经济方向，一次分配时效率优先。这个大原则不能变，只要大的原则不变，大的方向就没问题，整个中国的发展也不会有问题。担心会存在，但通过沟通、协商都能解决。
发生这种情况的原因，部分的确是国有企业某种程度上可以没有代价地享用到廉价的资源，尤其是低廉的信用资源。但我觉得市场经济最后的考量标准，不是说谁占用的资源最多，而是效率，如果你用廉价的资源仍然不能创造很好的价值，那最后还是要被淘汰的。
李翔：所以你认为民营企业相对于国有企业，最大的优势在效率？郭广昌：一定的。
李翔：但会不会出现这样的分野：国有企业垄断和占据了那些最重要的、最赚钱的行业，把民营企业全部挤压到竞争非常激烈的领域？
郭广昌：民营企业从来就没有进入过垄断行业，所以不存在挤压的问题，进都没进去过，挤压什么？关键是进一步开放空间的问题。李翔：很多人认为民营企业比国有企业更值得尊敬，特别一些民营企业的领导人很值得尊敬。
郭广昌：我认为这没有意义，这些都是假问题，没有必要去做这样的意识形态上的争论。另外，国有企业是不是受尊敬，要公平一点看问题。有些国有企业真的提升很快，比如招商银行，中国工商银行我觉得也不错，他的改变真是蛮大的。
另外，把企业家和企业分开来看，本身也有问题。一个企业家受到尊敬，我觉得某种程度上就是企业受尊敬。如果他个人受尊敬，企业搞得一塌糊涂，我不知道这尊敬从何而来。
我们以前已经做了很多无用之争，大家都喜欢走极端，明明可以很好地通过沟通来达成共识，但是不但不沟通，而且一定要兵戎相见。民族的悲哀就是这么来的，其实我们完全可以多听听对方是怎么想的。民营企业要多听听国有企业在说什么，他们的难处在什么地方，应该怎么提高；国有企业也应该多听听民营企业在说什么。甚至外资企业，只要在中国纳税，在中国发展，我觉得就是我们的企业，不应该把他们看成是外来的企业，应该给他们一个公平的环境。所以市场经济要确定的一个原则，是效率优先基础上的平等竞争。民营企业要的不是特权，只是一个公平的竞争环境。
无论在公司内部还是外部，我都提倡沟通，充分地沟通，坦诚地沟通，不要动不动就从我的角度出发指责你，或者走极端，这对中国的发展都是不利的。你看我们这两百多年死了多少人，提了多少“主义”出来。没有那种必要，也没那么严重，按照既定的道路走下去，大家在一个平和的环境下相互沟通就行。
李翔：无论是复星，还是你个人，在同政府或国家沟通的过程中，遇到的最大的障碍是什么？
郭广昌：我觉得没什么大的障碍，总体而言，沟通都蛮好的。沟通不是你讲的都对，或者对的东西都必须要做。各有各的难处，要相互理解。有一个相互了解和权衡的过程。
李翔：你会不会考虑你个人会作为一个什么样的形象被后人提起？是一个大商人吗？
郭广昌：我觉得考虑这个问题还早吧。另外我觉得我是一个很平淡的人，能把我该做的事情做好就行，我没想那么多。
李翔：刚才我们讨论过关于尊敬的话题，你渴望被人尊敬吗？
郭广昌：谁都渴望被人尊敬，但我不是为了别人的尊敬而活的，这是两回事。我只要把我该做的事情做好、做对，这才是最重要的。
人有多重角色，在企业你是公司的董事长和领导者，要承担起一定的责任。回家，你是父亲和丈夫。做不同的事情时，比如吃饭的时候把饭吃好，自己吃得津津有味就可以了。在见你们之前，我在吃工作餐，我吃得很好，如果不够，我还可以再添一点，我觉得我们的工作餐不错，很好吃。在你这个角色里，该做什么，把它做好就行了。
李翔：您这种心态是不是功成名就之后才有的呢？大部分人都不像您这样平和，都很浮躁，都想超越自己的阶层。
郭广昌：我也很浮躁。我这样说的原因就是我觉得要这样做不容易，我要往这个方向努力去做。
李翔：比如说？
郭广昌：比如明明饭很好吃，吃饭时却想着别的事；明明企业到了这个阶段，只能按照这个方向发展，你却会想一些匪夷所思的东西。这就是我认为自己应该克服的浮躁。
李翔：你现在考虑最多的问题是什么？
郭广昌：考虑最多的问题当然是把企业发展好了。企业发展好了，赚钱就是结果而不是目的。
李翔：很多人都这么说。
郭广昌：事实就是这么回事。比如运动员拿冠军是一个目的，但不能老想着拿冠军，你要做的是系统训练。
李翔：你是一个安全感很强的人，还是一个特别没安全感的人？
郭广昌：特别没安全感的人，所以我力求做每件事情都让自己心安理得，有安全感。
李翔：从什么时候开始没安全感的？
郭广昌：不是这个意思。我觉得你们是在上纲上线，我顺着你的话说，感到自己是个没安全感的人，但是这是没有办法比较的。如果你要把它变成一个量化的说法，说我是没安全感的人，我就没办法了。
李翔：这只能从自我角度出发，我的意思也是这样。
郭广昌：从自我角度来说的话，我所做的一切事情都是希望让自己更安全，让整个企业更安全，让我的家庭更安全，让社会更安全，这是我的一个价值取向。从这个角度来说我是一个安全感不强的人，不是说跟你比或者跟大多数人比，郭广昌安全感不强。比如我们非常强调企业的规范，因为规范才能安全、才能生存，这是我们发展的一个基础。我们非常强调财务的稳健，这也是为了安全。我们非常注重品质的提升，这也是一种安全。
李翔：现在在你看来，对你们公司，甚至个人，最大的不确定因素，也就是可能影响你的安全感的因素会是什么？
郭广昌：我觉得就是那些我没看到的东西。所以我争取努力多看到一点。你问我的这个问题，其实我也在天天问自己，到底是哪些东西。我希望我能多看到一点。
李翔：你也会考虑这个问题？
郭广昌：那当然，企业的发展就是两个，第一是往前走，第二是确保底线和安全，守住底线，然后创造边际、创造空间。
李翔：做生意这么多年，你有什么一以贯之的原则吗？
郭广昌：一以贯之的原则有很多。首先你要坚信你的基本判断，比如我前面讲的，坚信整个国家大的方向不会变。离开了这个基本判断，很多东西就没办法来作抉择了。
第二，办企业一定要创造价值。比如土地、资金、技术，这些都是资源，你创造的利润一定要超过投入的资源，这是基本原则。如果不能，你就是在毁灭价值。我没有好好学习经济学，就学了一句话：资源是稀缺的，稀缺的资源必须善加利用，让它效率最大化。这个教义大家不能忘记，也不能用任何意识形态来左右。另外，资源的分配一定要有利于价值创造。我们以前就忘了这一点，只注重怎么分，合理不合理，却不注重分了之后有没有再创造。其实邓小平就是把我们带回到最基本的一些东西上。
我坚信的第三个原则是分享，创造价值之后，一定是在各个利益主体之间分享，包括劳动力、技术、资本的提供者，管理者，还有外围环境的提供者。维护外围环境也是需要投入的，维护它要靠你交的税收，所以你必须给这个社会创造税收。所以一定要分享，如果不能分享，那整个环境就没办法维持。
李翔：你从事商业这么多年来，有没有你必须面对的选择与你的原则相冲突的时候？
郭广昌：天天有。
李翔：天天有？
郭广昌：对。做商业就要面临很多的诱惑，最重要的不是选择什么，而在于放弃什么。刚开始的时候更多的是你在选择做什么，到最后则是决定要放弃哪些，因为机会越来越多，面临的空间越来越大。
李翔：那你是怎么解决这种冲突的？
郭广昌：其实想通了就很正常了，反正你不可能什么都做，那就做你该做的。但这是很难做到的。这是我的原则，我尽量让自己恢复到平和的心态，然后该做什么就做什么。
李翔：无论是西方还是东方，大部分人都会认为商业会毁坏人的某些东西，比如原则和情感，从你的经验来看是这样吗？
郭广昌：我不能说一定不会，我更不能说一定没有。
李翔：但是一定不能说出来？
郭广昌：没有，没有，绝对不是。我觉得商业文明对这个世界的贡献一定是比所有其他的文明要多。资本主义为什么腐而不朽，为什么到现在还能发展下去？一个很重要的原因就是，它一直被批判。资本主义有两个轮子，一个是效率优先原则，它一直没有放弃；另外一个轮子它也从来没有放弃过，就是对自身不合理性的人文批判，这方面马克思是最彻底的。因为这两个轮子它才能走到今天，所以不要把这种批判看成是不健康的。但是也不能只相信批判，而把资本主义看得一无是处。这就是辩证法，人类社会的发展就是这样，是一个复杂的过程。
恶的逻辑跟善的逻辑交夹在一起，善因会开出恶果，所谓的恶因却推动着历史车轮往前走。所以说一个民族的哲学素质非常重要。我们过去经常用太简单的逻辑来贴标签，把很复杂的法律判决变成群众的喜怒取舍。
李翔：我不知道你有没有考虑过，是什么东西在塑造你的思维方式？你学习哲学，总是在讲辩证法，但是也会考虑很现实的问题。
郭广昌：哲学学了没用，所以就偶尔拿来用用，否则就白学了。我们这样讨论的时候再不用一下，不就彻底没有了吗？这叫废物利用。
李翔：你考虑问题的方式、你的商业智慧是怎么来的？
郭广昌：我从来没有被当成商人去培养过、塑造过。我觉得第一就是自己的体悟，毕竟做了二十多年了。一些为人做事的原则和基本的知识结构，从大学时代就有了。我最大的一个特点是，我不是一个特别自信的人，所以我比较喜欢去听别人怎么说，了解别人怎么想。我比较想知道我的合作伙伴们是怎么看问题的。所以智慧是碰撞出来的，是大家共同去探讨一些东西。我也不是一个很喜欢做决定的人，最好的决定都不是我做出的。
李翔：这倒很少见。
郭广昌：因为做决定是很累的，不做决定最轻松了。但我也从来不回避，必须要我做的决定我也会去做，因为这是本分。我们商业上的这些小的经验是怎么来的？就是一个过程，再加上机缘。当然我觉得和父母对你的教育肯定有关。近二十多年商业经验的积累和磨砺也很重要，也包括这个过程中所看的书。
李翔：你对中国的信心是怎么来的呢？
郭广昌：因为中国该走的曲折道路都走过了一遍，中国人太珍惜现在了，所以我们不会再乱来，我最大的信心就是这个。
李翔：你真的很确定吗？
郭广昌：我真的很确定。因为我觉得所有的奇思怪想我们都试过了。你说是吧？再多的愤青他们所能想出的东西，我相信我们的祖先都已经试过了。
李翔：看来我们不但要学哲学，还要学历史，是吗？
郭广昌：其实没有纯粹的哲学，哲学要么跟历史结合，要么跟宗教结合，要么跟物理结合，它不是一个纯粹的东西。比如马克思从商品角度入手，从经济学里面提升出哲学来。
李翔：马克思是你的偶像吗？
郭广昌：曾经是。
李翔：商业上，你有什么学习的对象和榜样吗？
郭广昌：其实我很喜欢看各种传记，尤其是各种案例分析，分析一个企业怎么成功，怎么失败。当然不能保证这些案例百分之百正确，但是去看看，总可以看到一点东西。
我最注重的是三家企业，一个是巴菲特的伯克希尔·哈撒韦，第二个就是李嘉诚的和记黄埔，第三个则是GE。其实从某种角度讲，GE像国有企业，或是公众企业，他并没有一个特别大的股东。
李翔：你们的团队一直很稳定，尤其是核心团队。但是不是这种稳定和不变也有它的局限性？你能感觉到吗？
郭广昌：有啊，最大的局限就是我还在，如果换一个人可能会更好。
李翔：作为中国最大的民营企业之一，复星有什么生存哲学吗？
郭广昌：生存哲学就是不要去做会让你死的东西，或者尽量避免去做；守住底线，然后创造空间。从赌的角度来说，不要去赌你赌不起的，比如说你的生命，你活着的尊严，这是你不能赌的东西。不能去偷税漏税，不能违法乱纪。活着是最重要的，因为活着才有机会。但有些人不这么想，也不能说他是错的，每个人有每个人存在的哲学，有些人就喜欢冒险，但我们不喜欢。
李翔：你所面临过的最艰难的时刻是在什么时候？
郭广昌：其实我觉得企业每天都在面临风险。谁会想到会爆发世界金融危机，危害会那么大，这就提醒我们，要为风险留有更多的应对空间。
李翔：是不是可能有一个点，过了那个点之后就不用再去考虑生和死的问题？
郭广昌：永远不可能。比尔·盖茨说过，微软离破产只有15个月。15个月就是空间，因为在15个月里他做了很多正确的事，他就没有破产。永远不要去相信，某个人跟你说，做了一个事情之后就是百年老店了。百年老店需要你不断地去变革，不断地创新，不断地做你以前从来没想过要做的事情。永远不要相信谁给你一本红宝书，你就共产主义了。
李翔：那你对抗压力的办法是什么？
郭广昌：对抗压力的办法是体育锻炼，或者跟兄弟们聊聊天，寻找一些能够跟你共同分担的人。从个人来说，我觉得一场好的运动可以让你的情绪得到很好的释放。
李翔：2004年会不会算是复星比较关键的时刻呢？
郭广昌：2004年对复星来说，在与银行、公众的沟通、理解方面，的确存在一些不对称。于是我们做了一些工作，我们在财务方面更加透明，进行了很好的沟通，之后化解了这些矛盾，而且也为后来的发展提供了很好的范例。
李翔：你提到自己喜欢看商人的传记，很多人看传记，从中能够看到自己的影子，你会有这样的体验吗？
郭广昌：总是会有一些东西，心有戚戚焉。