——武汉大学朱炳祥教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：今天很荣幸地请到了朱教授来给我们既是上课又是我对他的一次专访。因为我担任《广西民族大学学报》的执行主编十几年，一直在做中国人类学家访谈，到现在为止，已经采访了大概60位了。朱教授是武汉大学社会学系专门做人类学研究的。在学术方面的成就非常大，等一下我们可以听到朱教授对他的各方面的一个介绍。我们现在就正式开始这一次我期盼已久的专访。我对朱教授印象特别深刻的就是他做田野非常地认真，每一年都到他的田野点——在云南的白族。大理吧？这是非常值得我们学习的一个方面。同时朱教授又非常关注中国人类学的理论构建。所以我想今天朱教授在他的百忙之中——朱教授一向很低调，从来不接受专访——能够接受我们的专访。而且能够让我们同学坐在一起来听。我首先表示非常的感谢。下面我就想请朱教授先向我们介绍一下您的背景吧。
一、个人背景
朱炳祥（以下简称朱）：感谢徐教授给我这样一次机会，能向大家汇报和表述我个人的看法和想法。我是江苏靖江人，1949年11月出生，1968年在靖江县中学高中毕业，然后上山下乡，我是回乡。在农村劳动1年，那是一段极为美好的时光，和乡村的农民结下了很深的情谊。1969年我就被推荐到扬州报社去工作了，当时扬州地区8个县2个市，每个县推荐1个人到扬州报社做实习记者，每个月有27元的工资，那时是相当不错了。我是被靖江县推荐的。在10个人当中，我是最年轻的一个，不到20岁。风华正茂，书生意气，当时很想在新闻与文学方面有所作为，表现出很强烈的“个人意识”。
然而，1969年2月中苏边界发生了珍宝岛事件，其后形势越来越紧张。记得当时中央发布了“八二八”命令，我印象很深的是其中有一句话：“全党、全军、全国人民要团结得像一个人一样”。我那时是一腔热血，热血青年啊！决心投笔从戎，为国捐躯！报社的领导和一些老记者好心劝我，说“小朱，《扬州日报》和省《新华日报》将来都要招正式的记者，你是最有培养前途的，干吗要去当兵？”县里也不同意我当兵，因为每县选送一人是为了培养县委宣传干事。公社也不同意，加上我母亲也很伤感，认为形势紧张，可能一去不复返。但我认为国难当头，我必须进行这种选择，于是抛弃了所有的既得利益，报名参军。我能够在人生道路转折的关头抛弃既得利益，这是第一次。同时，相对于在报社的个人意识而言，1969年底的这次参军是一种“国家意识”的觉醒。记得第一次穿上军装回家告别父母和乡亲时，我走在那条熟悉的小路上时突然感到：我要去死了！我要去战死沙场！我的生死观就是这个时候树立的。
徐：当了几年兵？
朱：哎呀，不堪回首，这个兵当了十几年，当到了正营职干部。开头动员时都说要开赴前线，但坐船到了汉口，却不走了，原来是被武汉空军招来当报务员。如果说乡村生活是我人生的第一愉悦期，那么其后的连队生活则是我人生的第二愉悦期。战友情谊是什么只有在连队生活中才能体会到。后来提了干，到1976年我被选拔给武汉空军司令员李永泰当秘书——集团军首长的秘书，那是个大秘书，出主意，办事情，写文章。李永泰后来到军委空军当副司令员去了。王海是司令员，他是副司令。
也就是在这个时候，我接触到了上层社会。和平环境当中，部队也不纯净，没有敌人的时候就自己斗自己，搞权力斗争。就像普里查德《努尔人》中所说的那种：当上位类型的压力不存在的时候，两个同是下位类型的群体就开始了斗争。我的苦闷由此开始。为什么呢？我本来是怀着一种报国情怀的，可是现在怎么你斗我、我斗你的，这个有什么意思？我过去涉世不深，对人际关系并不了解，看到的只是和谐与宁静，现在看到了另一面。由个人之间的争斗，又想到“群体和群体之间为什么要拼个你死我活”以及“国家和国家之间为什么要进行战争”这些问题，最严重的就是两次世界大战，给人类造成极大的灾难。因为我是军人，所以想战争问题也就较多。
徐：那你现在还记不记得是哪件事使你感触最深？
朱：那就是日本侵略者在中国的暴行。我在20世纪70年代的时候就开始做“准田野工作”了，也就是做乡村调查。从20世纪70年开始，部队搞了几年的野营拉练，每次都是走1000多里啊，到一个宿营地就去调查，也请人作报告。后来又利用回乡探亲的机会进行调查。日本鬼子1937年8月13日在上海打了仗，我的家乡一带很快陷入侵略军的铁蹄之下。日本军队对于中国人的暴行几乎无法用人类创造的任何语言来描述。一个中国人被日本鬼子捉住，遭枪毙可能是最幸运了，这样的“待遇”并不是每一个死者都能够得到的，更多的是什么呢，剖腹呀，剥皮呀，活埋呀，强奸以后用刺刀挑开腹部呀，一块一块地割肉呀，把小孩扔进开水锅里呀……等等。麦克阿瑟曾称之为“兽类集团”，然而还可进一步追问：自然界到底有哪一种野兽对同类如此残忍呢？发动战争的民族并不是到了没有饭吃、没有衣穿的地步才不得已而为之，而是征服欲、统治欲、享乐欲的驱使。他们以牺牲别的民族或群体的利益甚至生命来获得自己的快乐。人类为什么会出现这种情况呢？这是我一个极大的困惑。
我陷入了深深的痛苦之中。
忽然有一天，就是1987年的10月18日这一天，我聆听到了“上帝”。这个话说得好像很神秘，什么叫“聆听上帝”？实际上是经过长期的精神苦痛以后的某种觉醒。对我来说，如果参军是相对于个人意识的国家意识的觉醒，那么这时是相对于国家意识而言的“人类意识”的觉醒。这种觉醒对于我自觉走上人类学学习与研究意义重大。做人类学研究，需要有“人类意识”。并不是你在这个学科当中，你是一个人类学教授，你就是这个家那个家的了。当时就想到，“人类”为什么是这个样子？应该是什么样子？一个人为什么不能理解他人？这一群体为什么要去杀戮另一群体？我试图寻找某种理论来解释我所遇到的困惑，如果找不到这种理论我也要创造一种理论。当时我的确想创构一种“人类童年说”，还给自己取了一个笔名“初人”，“人之初”嘛，就是人类仍然处在童年的意思。后来还用这个笔名在《求索》上发表过研究《楚辞》的论文。
觉醒以后读的第一本人类学著作就是1987年华夏出版社的本尼迪克特的《文化模式》。我开始学习人类学也就是从这个时候开始的。我感觉与本尼迪克特非常相通：第一，本尼迪克特是从文学转向人类学的，我也是；第二，本尼迪克特的文化相对主义和我的“地球无边缘”的想法相通；第三，本尼迪克特和当时的时代不合，她感觉生错了时代，这个我也是一样的。但我感到我是被上帝悬挂在半空中的一种生物，我生在任何时代都可能是苦闷的。
徐：这一天你聆听了上帝。你能不能说得具体一点，就是你突然明白了什么东西？
朱：第一个问题，是对人类和物类关系的反思获得了新的认识，就是对人类中心主义的否定。《尚书·泰誓》说：“唯人，万物之灵。”莎士比亚借哈姆雷特的口也说人是“宇宙的精华，万物的灵长”。我当时想，人可能把自己的地位看高了，看成中心了。如果我能变成一捧泥土，加入宇宙的大循环，而我的思维和记忆又是那么清晰，那就可以看到一路的风景。从无机界开始看起，再到植物界、动物界，再到人，就可以领略各种各样的智慧。比如说门前的那棵松树，它的生存智慧怎么样呢？它不去侵犯别人，不去杀伐征战，不去占领别人的地方，却可以活几百几千岁。这是作为一个个体的生存智慧，作为一个类的生存智慧，比如说三叶虫，存活了6亿年。我们人怎么样？你打我、我打你，现在弄得人类生存出现危机。人的智慧到底在什么地方？具备万物之灵的资格吗？是中心吗？
第二个问题，是对个人和他人的关系、此一群体与彼一群体关系的反思而获得了新的认识，就是对自我中心主义和民族中心主义的否定。我们总是觉得自己好，总想统治别人、征服别人、驾驭别人，这是一种自我中心主义、民族中心主义。战争先用棍棒，再用刀枪，再用核武器。狄德罗就说过：本来是一个自然人，后来生出一个人为的人，然后就开始战斗，直到生命结束为止。人为什么不尊重他人呢？为什么不能够理解他人呢？为什么那个人过得还不如我们时我们还要去侵略他、杀戮他？地球本来没有边缘，而我们每个人都要在自己脚下画一条与地面平行的切线，他就以为自己站得最高了，就是中心了。那边有只山羊，胡子一翘，多么了不起啊！群体首领啊！可是一会儿就夹着尾巴逃跑了，因为狼来了。山羊同志，慢走！所以个人中心主义、民族中心主义实际上是非常可笑的东西。
总之，这一次精神觉醒是我对人类前途终极关怀的一种思考。我认为人类学家是苦闷的，原因就在于此。他为什么苦闷呢？因为他总是追求理想的社会与文化。列维—斯特劳斯在《忧郁的热带》里头说，首先他对本文化有一种反思与批评的态度，然后到异文化当中去追寻，回过头来想用异文化的东西来对本文化提出矫正，但是在异文化当中他没有找到理想。这个不理想那个也不理想，他很失望，于是他第一步想构建一种理想的社会模型，第二步呢，再用这个理想的社会模型来改造现有的文化。这说得很好。
徐：这个时候你在哪里？
朱：在武汉水利电力大学。我1985年从部队转业到武汉水利电力大学。我在部队当领导的秘书，升迁的机会是很多的。当时与我一起当武汉空军领导秘书的有的已经是省军级以上的干部了。我的性情使我不可能去谋求职位，于是就转业。我在部队是正营职干部，当时省市机关都可以安排我的工作，我没有去，决心到大学当教师。这是第二次放弃既得利益，因为我需要从比助教还低的教师当起。我第一次放弃是准备牺牲自己，第二次放弃是把以前积累起来的社会资本彻底放弃了。
徐：朱教授，我听你讲的这两次放弃，实际上是你的生命史当中的两次转型。我觉得你进入人类学和我所采访的很多人类学家进入人类学是大不一样的。为什么呢？很多人类学家——现在我称他们为人类学家——他们进入人类学都是因为某种机缘。或者说是碰到一个老师了，或者说受哪一本书的影响。我觉得你进入人类学，是你的两次生命转型，是你对“人类”这个意识的觉醒。你的“人类”意识太强烈了。非常强烈，这可以说是一个优秀的人类学家所必须具有的，恰恰是我们很多人并不具有。但是他们已经进入了人类学。所以基于你这两次转型，从你今天的讲话中，我觉得你进入人类学和别人进入人类学的基础不一样。你的思想非常深厚。你有你的人类意识的思考。正因为这样，我才感觉到你做人类学的田野也好，做人类学的理论也好。非常执著，有自己的观点、自己的思想、自己的思考。所以，我觉得今天你能接受我的访谈。而且我能看准你，一定要跟你谈，我觉得真的是非常对的。你可以给我们带来很多的启发，甚至给我们人类学界带来很多的启发。
朱：谢谢徐老师，但我还想告诉徐老师的，是我打算有第三次放弃，就是放弃教授职位，但是我犹豫了，没有做到。我当教授当得有点烦，很多事务需要去做，有违我的性情。每年要争取多少经费啦，发多少文章啦。于是有的文章不想写也得写，因为教授有测评指标。我很郁闷，想逃离。我崇尚东晋法显那种精神。我是1993年去新疆的时候接触到东晋法显的事迹的。他65岁发迹长安，“发迹”这个词用得好，用了本义，就是举脚第一步。65岁，是一个什么样的年龄啊，他要去印度求取真经，从长安出发。我感动他什么地方？同行有11个人，死的死了，病的病了，回的回了，他是靠着死人骨头辨别方向朝前走过千里沙漠的。我在新疆图书馆的时候，读到法显的传记，热泪盈眶。我说这个人是我平生崇拜的第一人。还有东晋陶渊明，县官不当了，“既自以心为形役，曷不委心任去留。”你可以批评他这批评他那，但实际做到很不容易。我们一点既得利益都不愿放弃，他可是放弃得赤条条的。我为什么就不能够放弃教授的职位呢？有几次我都写好了报告，打算放弃。我说这第三次放弃才是彻底的放弃。可是我没有做到。我到底为什么放弃不了呢？我放弃了我将失去人类学研究的条件，比如说，你到了田野工作点，人家知道你是武汉大学的教授才给你吃住的地方，如果你是一个无业游民，你又怎能去做研究？再说我没有工资，我怎么生存？我在哪儿生存？陶渊明还有十几亩地，几间房屋，我呢？如果我到田野中去住，我批不到地基盖房子，我怎么弄？我怎么生存？我的生活费用多少，一笔一笔都算过。还有，我只有那么一点点存款能够活多长时间？这么长时间能够做多少事？这些也算过，所以思前想后，还得当这个教授。
徐：不能放弃，不能离开人类学学科，不能离开人类学的田野。呵呵。
朱：当然不能离开啊，不然我怎么弄啊，所以最后没有放弃。我感到人类学者有两种类型：第一种是生成型的；第二种是学成型的。生成型的，我将其定义为三个要素的合一：第一，生性当中具有某种人类学倾向；第二，后天的文化学习中的某种人类学的选择；第三，生活经验本身暗示给他某种人类学思想。当然生成型和学成型也不是对立的，两种类型也没有哪个好哪个不好的问题，只是不同的类型。
徐：你现在是不是能把刚才讲的问题帮我们展开一下。人类学家分两种，一种是生成型的，另一种是学成型的，就这个再给我们谈谈你的看法，你的体验。