——云南民族大学汪宁生教授访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：汪教授，我真的非常高兴今天您到我们中南民族大学来出席一个女书的研讨会，您是我们的前辈，您今年高寿多少？
汪宁生（以下简称汪）：76。
徐：您比我差不多整整大了一圈。我64岁还不到。63岁。
汪：年轻有为。
徐：年轻是不能讲了，追逐您们而去。所以我想，趁您来武汉的机会，武汉这两天气候特别好，天高气爽的时候，想向我们的读者介绍一下汪教授您一生的治学。因为像我这样年纪的对您都比较熟悉。您的很多著作我们都拜读的，我记得20世纪80年代末期吧。您到广西民族学院做演讲，对我们影响都很大。
汪：这几年没出多少东西……
徐：所以说我想趁这个机会，汪教授您能不能向我们年轻的读者介绍一下您自己的经历？
汪：经历……
徐：您刚才讲您76岁了嘛。您是哪一年出生的？
汪：1930年。
徐：您就从1930年讲起吧，简单一些，跟我们聊聊。
汪：从大学以后讲起吧。
徐：您出生在哪里啊？
汪：出生在南京。我小学，在抗战没有爆发以前，就在南京、上海一带，我的家在这一带。
徐：那您的祖籍在哪里？
汪：祖籍，我父亲的出生地是在苏北，现在的连云港市，我父亲在南京国民政府里面做事情，我家就在上海，一搬搬到南京，就到南京去了。我在小学，那时不叫幼儿园，叫幼稚园，是在上海。抗战以后就回到老家，就是连云港市，后来抗战，小学啊、初中啊，在那读，高中又回到南京，在丹阳，一个教育学院的附中读书，中华人民共和国成立那年我刚好高中毕业，就参加工作，后来我是参加那个苏南新闻专科学院，在无锡，也就是做一般的工作，一直到1954年，调干……
徐：调干到哪？
汪：到北京大学，北京大学历史系，考古专业。1959年毕业以后就到中央民族大学，那时候叫中央民族学院，历史系。1959年去了以后，我就参加云南民族调查组，和费孝通啊……
徐：1959年那应该是调查的尾声了。
汪：不是尾声，调查是这样的，1956年是个高潮，1958年呢又是一个高潮，1959年的时候正好是第三批。那时调查嘛，组织上干扰很多，这个你都知道，“调查要为民族工作服务”。但是我，因为我是搞考古的，领导嘛，还是比较照顾的，与考古有关的，我就搞这个民族考古学，从做调查当时每年差不多有半年时间在田野，20世纪60年代初，一直到“文化大革命”前那几年……
徐：一直在云南做调查？
汪：一直在云南做调查。贵州、四川、凉山我也调查……贵州很多地方我也去过，滇西北啊，滇南……“文化大革命”了嘛，就中断了，大家一样，没办法……“文化大革命”以后就又恢复了。
徐：那您什么机缘从中央民族大学调到云南？
汪：那时我是云南民族调查组啊，我的编制还在北京，但是快到“文化大革命”前夕，因为我……关系转了，就在“文化大革命”前夕。我在云南结婚了，结婚了你可能知道嘛，北京的户口进不去。
徐：是，不能够转的。那这也是很有趣的，您在云南，怎么和您的太太……
汪：我太太也是调查组的，她是北京师范大学毕业的，是搞心理学的，那时候也没有什么心理，中国不开展这个。
徐：跟人类学一样。
汪：一样，后来她分到大理师范教书，我在大理做调查。她是北京人，本来应该在北京挺好嘛，留不成就算了……当时我已经做出兴趣了。
徐：当时的人这种想法比较少，到哪里都一样。
汪：反正这个东西当时也没办法，好像那样的情况那时不太可能……
徐：去北京不行……
汪：儿子也有了，有了两个儿子……在北京有可能吗？所以呢就……“文化大革命”以后就恢复了嘛……
徐：那我还想插一句，当时你们这个调查队户口是在北京的，但是您在云南待的时间很长……
汪：对对，那时候都寄粮票，寄工资，都从中央民族学院寄来，就这样。
徐：那当时叫什么？就叫云南民族调查组？
汪：对，我在云南民族调查组待的时间比较长。后来成立一个云南省少数民族社会历史研究所，就是历史调查组的基础啊。当时云南省也没有社会历史调查组，广西也是一样，就是调查组留下的，每个省的社会科学研究机构大体上都是原来调查组留下的。后来就改成云南省社会科学院，派生出多少组来，还有一部分就叫做云南民族学院了。
徐：就是民族方面的都在……
汪：办公地点我们调查组就在现在的云南民族学院，现在都撤了，但是我们有个红楼，我们的书，我们的文物都留在云南民族学院。
徐：当时云南来讲。把这个调查组和这个研究所跟云南民族学院结合得比较紧。
汪：对，云南民族学院的党委书记也兼研究所的党委。和四川不一样，四川是独立的，云南的民族学研究在名义上挂省，实际上是云南民族学院领导。
徐：广西的也是……它是挂靠民委……
汪：我个人嘛，就是说做田野做得比较多的还是“文化大革命”前的几年，“文化大革命”以后呢，就从1978年算起吧，大家都一样，回来也做了一些，那时候我在“文化大革命”前发表文章不少，都在考古方面，我是学考古出身。慢慢地因为搞考古一个人行不通，也不能发掘，就摸索去做民族考古学。我以后会寄本书给你，是我自己写的，专门讲怎样做民族考古学这个过程。
徐：那太好了。人类学实际上在美国来讲，考古学、文化人类学都是它的四大块之一，但是在我们中国来讲比较特殊，说它乱也好。反正是一种特别状况下的一种中国类型，民族学这块也很发达。考古学这块也很发达。我们不仅民族多。地下文物也多。要把这两个东西结合在一起又很不容易。
汪：应该说民族考古学在中国是大有可为的，因为就像你说的，考古材料很多都有待于去解决，有待于研究。有很多东西光靠考古是解决不了的，需要民族的东西，民族的话中国有多少民族呢……基本上是停留在前资本主义社会中……有时文化方面也找不到民族考古方面有用的材料了。中国的情况，有时候材料多一些，现在一个问题就是“稍纵即逝”。
徐：这个问题已经越来越迫切了。
汪：现在已经晚了一点，现在一些东西奇奇怪怪都是人为的，跟我看见的都不一样。有些人把现在看到的少数民族的东西看成是过去的，跟我以前看到的都不一样。这几年变化很大，特别是衣服，你做调查也知道，首先材料变了，过去它是带花边的，蜡染的，哪有这个五颜六色的，现在都是尼龙、化纤材料做的，不过这个也没有办法，也不能因为要去做研究而停止少数民族的变迁，这也是不可能的。我想除去这个以外，我做了很多工作，就是说从纯考古学这块出发，一些考古资料的整理等等，比如说发现的“苍源岩画”……
徐：跟我们广西的花山崖画一样……
汪：对，只有这两个是全国性文物保护单位，苍源是我发现的，我写的报告，这个也算是早期的一个贡献，后来就慢慢转到民族考古学了，纯考古学就不怎么做了。
徐：民族考古学在我们中国实际上是有很好的发展前景的。
汪：对，搞的人不多。
徐：但是很有意思的是也有人反对。这在20世纪80年代中期90年代初曾有过。这一块做得最实际、具体工作做得最多的可能就是您了。因为您把考古学和民族学结合得比较好。
汪：我希望做专题调查，从专题人手。中山大学，他们做的都是搞理论的探讨，概念的东西，专题做得少。跟我的路子比较相近的是宋兆麟。
徐：对，宋先生，他写《原始社会史》就像你讲的取火。
汪：他也是从专题人手。考古界本身反对的人还是很少的，个别的，不成气候。首先张光直就是同意我的嘛，你看他写过一篇文章，其中讲的是占卜，播化起源，这篇文章影响比较大，他们搞易经，播化起源实际上靠的就是民族占卜。
徐：可以得到一个参照。
汪：最早的是看凉山他们巫师怎么占卜，用树枝，树枝就是古代的戏法，卜就是用兽骨或肩胛骨来。这个嘛，古代有，少数民族也有。戏，就是用树枝数来数去，这个古代也有，古代就是八卦，少数民族呢，就是凉山也有，最典型就是凉山。张光直在他的书里面有论述……他这篇文章影响很大。
徐：学界的很多朋友都讲，你做了很多采访，为什么不去采访汪先生？我说我想采访啊。但是没机会。所以说民族考古学这块，我觉得您做得这么好，您最近写了一本书吧，谈了这个问题，那么在这里能不能用一个简单的……来概括一下我们中国的民族学发展的前景到底在哪？
汪：刚才已经讲了，民族考古学在中国大有可为，但是做的人还是比较少。另外我们也有缺点，就是考古学也好，民族学也好，民族考古学也好，毕竟它是从西方传来的，我们中国历史上也有这种方法……典章制度啊，你可以到边疆地区去找找……毕竟以前没有人专门去搞它，有计划、有系统地搞它，没有形成一个体系。就是说我们还是要借鉴西方的经验。西方经验最重要的一条就是要验证。我做了十几个专题，朋友们看得起就进行引用，所以说我觉得最重要的就是要经过验证。民族考古学随便拿来附会，这样不行，要有一套方法，方法分三步骤。先建立一个假说，就是说大概可能两个东西是相近的；另外就是假设类比，两个要进行细细的比较，要各方面都很符合；然后第三步也是最重要的一步就是验证，验证就是说你再反过来看他的考古材料，看它本身是不是有它的痕迹，物质文化可以，非物质文化也可以，要反复验证，要有反证，弄明白才行。
徐：您这个方法非常严谨。不是说把它随便附会一下。
汪：像我自己找到有用的材料也很多，但是自己写出来的也就十来件吧。
徐：是不是有些东西没有把握住就不发表呢？
汪：对。当然还有一种做法就是中国式的，就是把民族学、考古学、甚至文献性的东西综合在一起来研究，把一个问题搞深搞透搞全。比如我的《文字起源》，这篇文章也有一定的影响，这也是民族考古学，但也成了文化史的一个专题了。每篇文章都相当于一个小说，所以我的《文字起源》很长，当时要发表时考古学报的争论很大，因为里面有大量的民族材料、图片，一些编辑也不习惯。
徐：那您现在手头上还有什么要发表的吗？
汪：有些东西做了一半，现在已经丢失了，也没法挽救，待会我这个讲完再讲。
徐：好的。
汪：刚才我讲到中国的缺点，一个就是我们了解接触的人很少，再一个就是包括我们，包括我自己，像国外有计划地搞很少，还是即兴式的。国外它一般是一个阶段一个阶段地搞，专门全面地搞。这方面我们就做得少，我们受到很多条件的限制。国外甚至可以挖近代人的坟，比如说他们可以挖挖看看，比如说现代的爱斯基摩人、加拿大人他们埋葬是怎么埋葬的，我们挖挖这个坟，进行验证，这要动用多少人力、财力、物力，我们是从来没有这样做的。还有一个就是我们包括我自己都是偏向欧洲，大量的都是来自于欧洲，房屋啊、工具啊、器物啊，主要是技术。埋葬的主要是物质文化，葬书、遗迹等，但是实际上也可以研究社会制度、非物质文化。比如说我们看见两个东西比较相近就说是一个文化，这是对的，但是你不能说它们就是一个民族，文化和民族不是完全等同的，两个不是重合的，一个民族可以有不同的文化；相反，相同的文化可以是不同的民族。有很多民族的房屋都是一样的，但是他们却是不同的民族。语言嘛，这些问题要靠民族考古学的方法来研究，我们要从民族的实际情况出发来进行验证来告诉他，同一个文化不一定是同一个民族；相反呢，不同的文化也可以是同一个民族。
当然我们中国的民族考古学也有自己的优点，就是我们的文献。我们的文献多，每个少数民族都有文献，这个应该好好利用。
我搞这个以后，怎么说呢，因为我在民族学院工作，教教书啊，我也带研究生，但是带得不多。
徐：您现在还带吗？
汪：没有，我带的话也是只带一个两个，现在云南民族大学还没有博士，我想把硕士带好也不容易，我自己还不是硕士生，我是本科生。最早的民族学专业还是我们云南来搞的，1987年就有了。
徐：那时您是在历史系？