曹：黄河边上的调研应该是和第一本书有关系的。第一本书是以点带面的，以点为主的带面，但中国非常之庞大，我讲农村是由好几章节组成的，东部有好几章节，西部、南部都有好几章节，我是想研究农村社会的整体，光去研究浙北的某个地方，就说对浙江农村社会了解了，这个不好说。说对中国广大乡村了解了，就更不好说了。我绝对没有费孝通的那种自信，因为我知道别人对费孝通的批评以及费孝通自己的回答。他的回答当然有一定的道理，但经常是软弱无力的。事实上，费孝通研究过苏南乡村，也研究过云南乡村，他的《乡土中国》是对中国乡村社会一般特质的概括，想的是乡土中国向现代中国转型的切实可行之路。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书完成之后，我便想着把乡村研究向中国的中部和西部推进。但一时没有找到一个“入场口”。前面讲到，1988年，我们文化所设置了四个课题组，其中一个是国企改革课题组，这个课题组进行了一年，搞不下去了，一个重要原因是，利用人类学方法去调查国有企业，几乎是不可能的。第一人家没有时间接受你的采访，第二人家不大可能对你敞开信息，尤其各个部门之间向你敞开信息，这是不大可能的事情。你对国有企业的改革的状况要利用人类学社会学的实证研究方法几乎是不可能的。这样我就把这个课题换成抽象研究，就是从理论层面上去研究。我就把所有的国有企业称之为一个“单位”，把人民公社也称为一个“单位”去解决，把计划经济看成是一个单位制的社会，所有人都聚集在各个单位里面，所在单位都属于国家，这样“社会”就被单位所吸纳，单位被国家所吸纳，就形成计划——公有制，就把单位看成是计划和公有制实现的一个总的形式。我就专门研究这个单位制，研究单位制的形成，单位制的特点，单位制内部的张力，单位制解体的过程，等等。
徐：这个研究有成果了吗？出版了吗？
曹：有，已经出版了。
徐：叫什么名字？
曹：就叫做《中国单位现象研究》，这本书出来后，因为写得有些尖锐而不合时宜，上海一些出版社的朋友说不是因为这本书不好，而是因为这本书太好而不敢出。后来把这本书弄到深圳去出版了，深圳海天出版社出版了。印了大概两三千册吧。这本书在学术小圈子内有一些影响。
徐：但是在国内我倒是没见到。
曹：在国内有些大学里还在那里用，这本书在学术界并没有引起讨论，上次我在访美的时候有人专门来找到我，因为国外一些学者原来很牛的，看不起中国学者。他找到我后很恭维我，他说因为看了这本书，对中国社会学的看法改变了，当然是最大的恭维了，是吧。这样子就跑来找我，还专门把这本书推荐给广东中山大学，他说中山大学的历史系和社会学系我们都赠了这本书，这是我从国外得到的消息。
徐：在20世纪90年代初你研究单位制这个问题应该是相当超前的。
曹：我是研究得比较早的，现在研究这个问题的大概有五六种专著了吧，其中有一部叫《单位中国》，约五六十万字，是一位名叫刘建军的学者撰写的，其中谈到了我的这本书。
徐：后来中央台搞的一个单位的纪录片，讲的是单位的问题。他说单位是中国的围墙。
曹：这是一种形象说法。单位制既取消了劳动者的择业自由，同时也是一种保护，取消了单位制，劳动者得到择业自由的同时，也失去了安全。看来，自由与安全很难兼得。我花了两年（1993年、1994年）时间来写这本书。这个研究完了以后，然后又回到了农村，我想向中部推进，到中部农村去研究，另外还有个计划向西部，写三本书，方法都不一样。东部是以点为主，以面为辅，有历史纵深的这样一个研究，这个研究是按学术体例来的，我也不满意。不满意的地方就是说它把现实的人和我自己都抽象掉了，都变成了一个理论的框架，好像一个课题在那里叙述一样的，我也不见了，被研究者也不见了。转向中部的研究，到河南倒是有一点巧合。如果是中部其他省份，有机会我也会去，湖北啊，或者湖南我也会去。正好我有中部的设想，怎么样找人进去呢？在想的当中，天助我也，就是河南大学我有一个同学在那里教书，带了一个河南大学的朋友来拜访我，拜访我是为了其他的一些问题，后来就谈起来说我有这么一个想法，你们能不能帮帮忙，给我一点关系吧。他说没问题，好得很，那个人叫孟庆奇，他原来是河南的一个大族，旺族嘛。又是河南大学的官员、教授，他的门生故友也很多，给我铺平道路没问题。有了他们的承诺，我就如鱼得水了。当时我就决定到河南去调查，而且河南更是一个中部，黄河流域，所以第一我选中部，中部我选河南，由于这个原因就跑到那里去了。另外经费也是很巧的，当时汪道涵找我有事情，谈起调查的事情，我说我想到河南去，他说到河南去好啊，当年他也流放到河南，他说他一直想到河南信阳一带去看看，但人老了走不动了，叫我代他去看看。他还问我有什么困难吗？他主动问我，我说缺钱，他说要多少钱，我说大概要5万元左右，他说没问题。他说没问题我倒有点紧张了，他说没问题我后面还有问题呢，我说我没办法报销的，我没有发票的，我怎么报销，我住农民家里边，我看谁穷点我就多给点，富的我就不给了，也有可能。他说没问题，这个不要你报销一分钱。我说我对你承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就问你再要一点，多了我就还给你。5万块钱我用了3万，15000块钱用在农户家里，也包括捐助。另外差旅费还有其他的一些费用也差不多15000元。经费就是汪老帮我解决了。这个就是姻缘巧合了，凑齐了就下去调查了。这种调查方式是不能运用老方法，我只能用我一个人，加上一个陪同人员，也不可能一个地方长期待下去。第一，一个地方长期待下来我做不了；第二，我是要面上，一个省范围的广泛调查，广泛调查就是要东西南北中都要跑到，东西南北中都要选一个县，县里再选三个乡，每个乡里边再选几个村，就这样来跑，这是计划上的。当然实际情况，你选了某个A乡，A乡没人，你就必须找一个B乡，从社会问卷调查来讲这是不合规则的。这种以面为主、以点为辅的调查方法，定点很重要，但你选定的点往往找不到入场的带路人，故得随缘应变。1996年5月，我第一站就到了开封的河南大学，河南大学学生处处长孟庆奇安排我给学校学生作一场学术讲演，也来了不少老师来听。这样，通过报告，老孟帮我找来了不少人带我进入乡村的朋友。后来我的报告的影响扩大到了开封市党校。次日，开封党校副校长带了三四个老师前来拜访我，说他们正在筹划一个农村调查的课题，请我帮忙。还邀请我到开封党校作几场党校报告。这令我大喜过望：进入河南乡村的大门因此而对我这个“外来者”洞开了。一场报告，一场酒席，朋友的朋友都成了我的朋友，知识分子本来就有“一点灵犀”，共同的情怀，学术相通，酒酣耳热实成知己。这样，我通过河南大学、党校这两个据点，获得了进入河南各地乡村的入场券，因为已成为朋友的老师们来自河南各地。更重要的是，县乡两级政府的官员们大多是市党校教员们的学生。老师陪着我入住农户家，等乡村干部反应过来，我的调查差不多完成了。即使干预我们的调查，老师还可以抬出他们的当县委书记或县长的学生来吓唬他们，在中国，官大一级压死人啊。
徐：所以您那个时候，是用了快速的调查。
曹：要知道，在1996年的中部乡村，正处于税费和计划生育的重压之下，地方官员严防记者、学者进入他的辖区调研，我只能用打游击的方式进行调查。
徐：我想问一个技术问题。你当时的访谈是做笔记还是录音？
曹：不做录音，关于是否做笔记，要视情况而定。
徐：那就是听、看，然后回来就写吗？
曹：回来补记。当然笔记、录音和录像从保存信息的角度来说，自然一个比一个好。但用什么方式记录调查资料，一定要视调查表、调查问题及调查对象而定。人村调查“计划生育状况”这类地方官员与农民共同忌防的问题，连记录都不可能，更别谈录音与录像了，甚至只能观察而不能问。对第一次接触录音和录像工具的农民来说，他们一定会被这些工具弄得不知所措。除非是由官员陪同你去参观他们的政绩工程，录音、录像器材都可用上。2001年，即《黄河边的中国》出版次年，香港某家电台说要给我很多钱，要我陪他们沿我调查过的老路走一圈，带个摄像机去，要把那些摄像下来，这样可以使我的文字图像化，我说扯淡。这样子，地方官员也不让你进去，老百姓也不会对你说实话。有的情况下，他们是不忌讳的，如调查农户的全年投入和产出，可以拿出笔记本来与他们一起算账。我每次入农户家，与他们一起算投入一产出，收入一支出的明细账，看到算出的结果，他们都很吃惊，说实在的，我对他们的“吃惊”本身深感“吃惊”，因为其中有几个农民还具有高中文化程度呢。不过，我从“吃惊”中突然发现了小农经济下小农的行为特征。小农经济与工商经济有一个显著的不同特征，即小农对自己劳动力投入是不计入“生产成本”的。当然，在不雇用外部劳动力的小企业，小商小贩也是如此的。劳动力不计入“生产成本”，第一意味着他没有发现劳动的价格；第二意味着小农经营他的小农场与企业家经营他的企业是很不一样的，后者必须对他的企业进行理性的经济核算。既然劳动的价格不可能从小农经济活动本身而发现，那么他们从何处发现劳动的价格呢？答案是从他们的外出打工活动中发现的。通过外出打工而发现自身的劳动力价格，这一现象具有十分重大的经济、社会意义。首先，劳动力价格一旦被计入成本，他们就会把家族小农场当作“企业”来经营，即将每日的劳动投入计入“生产成本”，从而准确估计全年的农业利润，并据此高低与有无来决定他的行为选择。小农的农业行为转化为一种理性行为。其次，只有理性化的小农经济才有可能与市场化的大机械有效地结合起来。在20世纪50年代，我们一直认为小农经济与大机械化是不相容的，只有集体化才能机械化。如今我们看到，如果小农认为机械替代劳动是合算的，那么农民们会选择外出打工而让农业生产过程交付给市场。这也说明，中国农村剩余劳动力是个动态过程。外出打工推动了农业机械化，农业机械化又释放出更多的农村剩余劳动力。这一双方推进过程，有可能在土地家庭承包上生长出全新的农业合作新形式。在我看来，正是外出打工使农民发现了劳动力价格，才使得小农经济与机械化实现有效结合。20世纪90年代前后，我在江浙一带乡村调查，很多农民给我计算1亩地投入多少劳动力最合算。1996年在河南调查，不少农户第一次看到全年投人一产出，收入一支出的结果，大为惊讶，因为那里的农民外出打工刚刚启动。我的“新发现”对经济学家来说，很可能是个“常理”，但对我理解小农的经济行为及其社会后果确实很重要。
徐：这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。
曹：所以20世纪50年代的时候，基本上都是小农思想，所有人都是这样的，因为他没有劳动力市场这个概念。
徐：从中国角度来看，我们的合作组织搞得太快了。
曹：这个话怎么说呢？我前面一段的意思只有两个：一是说，在一个广泛的存在劳动市场的条件下，农民有可能像经营企业一样，经营他的家庭农业经济。二是说，小农经济与机械化并不是排斥的，在一定程度上是兼容的。我没有从此得出结论说，我们的农业集体化之路走错了。相反，我认为农业集体化扩大规模农田水利建设，扩大现代农业技术推广，对于在一个十分落后的中国实现农村教育普及与合作医疗、防疫是有重大意义的。承包制小农经济，不是对传统小农经济的简单恢复，而是经历集体化后的进一步发展。如今，在农村劳动力不断减少与农业市场化程度不断提高的情况下，在承包制基础上寻找一种新的农村合作形式，具有十分重要的意义。
徐：让我们转入下一主题。曹教授，您从黄河边上走出来以后。《黄河边的中国》对我们中国“三农”状况认识影响非常大，您能否具体谈谈这本书的写作以及在这以后您的研究。
曹：我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不是很满意，学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意，我在写作过程中总觉得遗漏了什么。当时写《当代浙北乡村社会文化变迁》这本书，我对它的表现形式没有把握，遗漏了很重要的东西，把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪、意愿、希望、评价，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实，这是我第二次调查得出的很重要的结论。
徐：所以《黄河边的中国》既有了你，也有了你的对象。
曹：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于通常学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者“入场”返回书斋，学者从调查者转化为写作者，把从各处所获的材料进行分类、归章，将“多余”的材料割弃，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是了。我认为，被学术规范，如框架、章节、概念、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意愿、评价，一句话普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了。
徐：这么说来。学术理论与报告文学不是没有区别了吗？