五十岁以后，妇女基本上就没有性能力了。这的确是“灭人欲”的做法，但真的保存了天理吗？这天理是谁的天理？真是荒谬。刘达临：这种奖励制在社会上的影响很大，甚至有人为了家庭的荣誉和经济上的利益谎报守寡年龄，而且“蔚然成风”。最可怕的是贞节观念已经深入人心。《列女传》上说，有个蔡烈妇，和丈夫叶三以打柴为业，家庭贫穷，后来叶三病重，自知不起，便对妻子说：“在我活着时你就改嫁吧，不要再受三年苦了。”蔡听了便梳洗、更衣，同时以刀置袖，前去对丈夫说：“我先嫁人了！”以刀刎颈而死。叶三大惊，也很快死去。这是以身殉夫。明代莱州人李逊之妻苏氏21岁时夫亡，膝下无儿无女，孤身守节69年，丈夫的财产等全部送给夫侄，一毫不取，贫困终身。这是终身守节。开封有个单三姐，14岁，貌美，邻居恶少要强奸她，她拼命抓住中衣，被恶少一刀杀了。官府在确认她未失身时，才旌表她为烈女。如果死前已被强奸，那就不可能被旌表了，连她的家人也会很不光彩。
这就是烈女。这真是宣传的结果。徐兆寿：烈女的故事真是可笑！可悲！可叹！如果人欲真的那么可怕，可恶，为什么还要为人呢？不如为草木也！哎！对了，我倒真想起来了。《红楼梦》宣传的不就是这个理吗？女人是水做的，在结婚后（或者说在发生性行为后）就脏了，而男人是泥做的，天生就脏。所以林黛玉“质本洁来还洁去”竟成了最高理想，成了歌颂的对象。林黛玉在前生还是一棵草，一棵没有性欲的草。刘达临：《红楼梦》不过是一部小说，在明代，为提倡女子的贞烈观，出了一些女教的书。明成祖之妻仁孝文皇后在读《列女传》的时候，写了一些心得体会，编成了一本书，叫《内训》；后又组织力量编成了《古今列女传》一书。万历年间有位叫吕坤的进士，曾在山西做过巡抚，作了《闺范》一书，这是对前面一些女教内容的普及。崇祯年间有个进士叫温璜，写了一本书《温氏家训》，也倍受文人们推崇。《温氏家训》与其它几本书有些不同，它虽然也在宣传闺范、女教、节烈，但和其它同类的书相比，颇有一些新的见解，例如认为守节与否应由寡妇自己决定。这是一个很大的进步。徐兆寿：我们都说，节烈观是为男人而定的，是男人们喜欢的，那么女人就应该不喜欢，但在宣言女教的书中，女子作者倒占了不少。明朝时却有名言：“女子无才便是德”，实在是矛盾和反动之极。刘达临：这句话应该出现在明末，是一种“愚女政策”。唐代传奇《莺莺传》在元代被王实甫改为《西厢记》，关汉卿又作《续西厢记》，明代的陆采又作《南西厢记》，莺莺和张生的故事几乎家喻户晓。人们认为，莺莺就是因为能诗才和张生相恋并失贞，如果不能诗文，便没有这种可能性了。当时的妓女之中也有不少会诗文的，所以使把女子的才与贞对立起来了。辽朝的王鼎作《焚椒录》，披露了辽道宗时懿德皇后因为能书能诗反而害了自己一事，此书也在明朝流传很广，因此人们认为女子有才便命运多舛，还是无才的好。甚至有人认为女子多才易短寿，也是源于一个故事。明朝有个奇女叶小鸾，10岁能韵语，17岁便死，她所存的诗词，“皆似不食人间烟火”。这个故事在当时影响很大，都感叹：“惟其这样有才，所以不免夭死吧？”女子才气太高，往往为上天不容，所以短寿。
短寿既然不好，那就最好不要有才的好。徐兆寿：所以说宣传的力量是很大的，凭几个故事，人们就可以给全部女子盖棺定论。不过说到天才夭折一事，古今中外倒是有不少例子。《东周列国志》上说，秦穆公幼女弄玉，自小聪明无比，善于吹笙，无师自通，才貌双全；后与太华山奇才萧史成婚，萧史也是人间极品，精通史藉，善于吹箫。书中说二人乘龙归去，实则可能二人英年早逝。天才人士与一般人不同，情思和志向也自然与常人有异，所以为世所不容，必定夭亡。西方的拜伦、雪莱、济慈、兰波、卡夫卡，中国当代的海子，都是天才夭亡，令人扼腕叹息。
这样的人在人世间是稀有之人，怎么能当成常理呢？刘达临：说到底，还是女教深入民心的原因。在明朝，还有一种风气也是很可怕的，就是“处女贞”。中国古代重视处女贞操、嗜好处女的思想在《周易》中就有表现，如《归妹卦》，到秦汉以后，随着男权思想的逐渐加强，对女子贞节的要求和处女嗜好的心理也进一步被加强。在明代，对女子进行裸体检查成了时俗，检查的目的当然是为了查明女子是否是处女。官方也有负责这项工作的，叫稳婆。民间则大多委托男方的女性亲属或媒婆去办理。
处男怎么鉴定呢徐兆寿：说到这儿，我想到一个问题。处女可以鉴定，处男怎么鉴定呢？所以又牵扯到另一个问题，也是一个本原问题，即女子天生有处女膜，男子却没有。女子天生有处女膜，是否就意味着女子的贞节观是命定的，是需要强迫的，而男子的贞节观是要靠自己的良心等理性原则去自控？这种生理上的差异是否意味着精神上的差异？刘达临：这是不科学的。十九世纪的英国人玩了一种叫浮拉特的游戏，就是男人和女人在一些发生性行为以不破坏处女膜为原则，所以以处女膜的好坏来鉴定女子的贞操是不科学的。贞节观并不是与生俱来的，是时代的产物，男权社会以前没有贞节观，男权社会才使处女膜的地位提高了。徐兆寿：实际上，各朝各代不仅仅对女子是这样要求的，对男子也有要求。“吾爱童子身，莲花不染尘”。说的就是这个意思。
即使在现在，男子也常常为自己是一个童男而骄傲。我上大学时，我们常常开谁的玩笑，说他已经失去了童贞，他就会脸红，骂人，跟人翻脸。这几年可能变了，一些大学生们在一起时，讨论的是谁没有性经验，没有性经验的人会脸红，觉得自己无能。不过，总体上还是以童贞为重。刘达临：历来对贞节的要求主要是对女子，男子主要是从义上进行约束的，但是在男权社会里，女子肯定是处于被压迫的地位。
不过，正是在这种极端的贞节观的背景下，明代的一些文人对这种反人性的贞节观进行了强有力的反对。冯梦龙编辑有《情史》一书，里面主要就是写男女之情趣的，对男女之性爱颇为同情和理解。对封建礼教批判最尖锐的代表人物是李贽。李贽公开地提出不要以孔子的是非为是非，否定圣贤的权威，主张男女平等，“自择佳耦”，还尖锐地揭露程朱理学的虚伪和不全理，从言论到行动上都将矛头直接对准封建礼教，因此被当朝视为异端学说。他的著作甚多，重要的有《焚书》、《续焚书》、《藏书》、《续藏书》等。他的书在明代被焚毁过两次，但屡禁不绝，仍然风行一时。李贽认为，人的自然本性是“好货好色”，这都是善的，与此相反的一切则都是恶的。所以，他认为合理的社会是顺应人的自然本性，让人能自由地去追求满足这欲望的社会，因此他把当时那种“有德礼以格其心，有政刑以絷其四体”的社会看作是使人“大失所”的社会。李贽对封建卫道士的有力批判惹怒了当朝，在李贽53岁时被罢官，在他76岁时被捕入狱，其罪名为“专崇释氏，卑侮孔孟”，“敢倡乱道，惑世诬民”，“奸诱妇女，公然宣淫”。徐兆寿：实际上，李贽在生活中是个禁欲主义者。明清两代的文人为李贽作了十几种传记，只有和他同时代的袁中道谈到过这个问题，说他“恶近妇人，不置妾婢”。这大概与他信佛有关。但是，既然他认为人的一切自然的欲念都是善的，他为什么自己又是禁欲者呢？这好像是一个矛盾。另外，在佛教看来，一切欲念都是恶的，都是需要去掉的，但李贽却又肯定这些欲念。这也是矛盾的。从他学说的出发点看，实际上他是杨朱学说的倡导者，又有先秦儒家的一些影子，肯定人的自然本性和社会欲求，然而他自己又“遁入空门”，实在是一个古怪之人。在李贽的身上，儒释道多种文化相互冲突，相互交融，几乎是一个中国文化的缩影。刘达临：如果说明代是封建礼教开始吃人和杀人的黑暗时期，那么，清代对妇女的管制和压迫可以说达到了登峰造极的程度。最令人不可思议的是，在清代有关女教的书中，有两本影响深远的著作也是妇人编的。乾隆十六年，广东顺德有个叫李晚芳的妇人编了一部《女学言行录》，内容与《女戒》、《女论语》等女教书一样，不外乎要求妇女要恪尽妇道事夫，而且应从小练起。流传最广、害人最深的是王相的母亲编的《女范捷录》一书。王相曾修编过许多启蒙的书，如《千家诗》、《三字经》等，他把其母的这本书与《女戒》、《女论语》、《内训》三书合订一起，命之为《女四书》，流毒所及，一直到民国初年，几乎每一个读书的女子启蒙时都要读。徐兆寿：无怪乎鲁迅在当时发出中国的《四书》、《五经》甚至所有的书中都是“吃人”二字。记得当时我第一次读的时候，觉得这种说法太玄了，后来也一直觉得有些不很理解。我的同学大多也持这种态度。记得大四的时候，我们还开过关于鲁迅的讨论会，当时社会上也正好在谈论鲁迅，我们都觉得鲁迅有点心理变态，一部现代文学史，就是一部鲁迅与各种文人的斗争史，就是一部鲁迅彻底地反对中国古代文明的斗争史。鲁迅成了圣人，他把一切都打倒了，却又不能给人们指出一条出路。因此我们当时有一半的同学都批评鲁迅。现在看起来，我们是没有进过私塾，没有被《四书》、《五经》洗过脑子，也没有在另一种文化背景下来看中国的礼教，所以我们不能理解鲁迅的愤怒，不能清晰地从心底里理解他那“吃人”二字的含义。在清时，所谓启蒙，不外乎是用各种教条开始捆绑人的心灵和肉体。卢梭的启蒙是用自然主义来打开捆绑人的枷锁，中国近代的启蒙刚好相反。这大概也正是中国近现代为什么有那么多的人用西方的文化来解放中国人的理由。然而这种解放在今天看来还是不彻底。
在中国的大部分农村和山乡，那些用世袭的礼教观念来生活的农民，还在和清人一样地生活着。女子和男子的分工还是那样，女子的地位还是那样低贱。中国的计划生育遭到的最大阻力还是这种封建时代的观念。在很多地方，生下女孩时，家人就把女孩抱养给亲戚，甚至丢在路旁。最可恶的是，有些家庭求子心切，竟然把自己生的女子亲手弄死。乌呼！现代人的残忍是古人没有见过的。古人以礼教杀人，生命尚且有保证，现代人却能活生生地把自己的骨肉杀死，现代人的伦理观何在？刘达临：这些都是男尊女卑的流毒所害的。不过，任何一个事物的消亡都有一个过程。由于我国几十年的特殊原因，人口急剧增长，但教育与启蒙的工作没有跟上，所以在很多地方还有封建余流。