谢泳、丁东
一、王小波现象
谢泳：今年4月1l日，自由撰稿人王小波在北京突然去世，在中国知识界引起很大的震动。这种震动似乎不仅仅是对一位英年早逝的有才华、有创造力的作家、学者的惋惜，更是对他所选择的独特生活方式所预示的一个现代知识分子的品格的珍视。这几年，中国文学界先后辞世的作家有几种类型：一种是高龄的老作家，受自然规律的支配而离世，如沙汀、艾芜、端木蕻良、艾青、冯牧、陈荒煤等；一种是英年早逝的作家，如路遥、邹志安、贾大山、温小钰等；还有一种是选择自杀方式的中青年文化人，如海子、戈麦、吴方、胡河清等。有三个作家比较特殊，一是杀了自己的妻子而后自杀的顾城，一是跳楼自尽的老作家徐迟，一是被歹徒杀害的戴厚英。由于作家们的经历和知名度不同，辞世所引起的震动也不一样。病逝的作家，不论老年还是中年，因为他们生前得到了主流社会和主流文学界的认同，所以人们虽然惋惜，但心境还是能够较快地平和下来。而像顾城的选择，虽然热闹了一阵子，但有良知的知识分子对他的结局方式是无法认同的，不少人已经写文章鲜明地表示了态度。吴方、胡河清之死，在知识界引起了波澜，但远不如此次王小波之死。唯有戴厚英之死引起的震动，与王小波相似。从《华人文化世界》、《南方周末》、《北京青年报》、《岭南文化时报》、《中华读书报》、《为您服务报》、《中华工商时报》等报刊发表的悼念文字中，我们就可以感受到知识界涌动的悲情。王小波的逝世是意外的，但大家在他逝世后所表达出的那种情感，我觉得却不意外，这或许正是中国知识界走向成熟的一个标志。我想从这里说起，把王小波去世的文化意义和你探讨一下。
丁东：王小波是我的朋友。20多年前我曾和小波的妻子李银河在山西沁县插队。他们从美国留学回来后，我和小波相识也四五年了。小波的突然辞世我当然很悲痛，但今天不是述说悲情，而是想从中思考一些更有社会、文化意义的问题。
我和小波最初的交往，简单地说，就是为了让他的作品和国内读者见面而周旋。1992年，我的妻子邢小群到北大进修，人到中年，住集体宿舍很不习惯，经常失眠，李银河当时在北大教书，于是把自己的房子借给她住，解除了她的困扰。这样，她也认识了王小波，并得知他们夫妇合写了一本研究同性恋的专著《他们的世界》，已经在香港出版繁体字本，但在内地出版简体字本很不顺利。我和山西人民出版社的编辑蒋泽新、尔雅书店的靳小文说起此事，他们都很感兴趣，促成了它的出版。由此开始和小波通信。后来到北京见了面，才知道他不只是一本书出版受阻。他送给我们一本小说集《王二风流史》，也是香港出版，其中第一篇《黄金时代》在台湾已经得了《联合报》文学大奖，但却无法与国内读者见面。我把书拿回家，一口气读完了，立马禁不住拍案叫绝。我在80年代也曾热心于中国当代文学的批评，几乎所有风云一时的小说新作都读过，但像《黄金时代》这样既有先锋性，又有可读性；既让人哭笑不得，又让人掩卷长思的杰作，还真不多见，现今文坛上有太多的滑稽，太多的插科打诨，缺少的是真正的幽默和讽刺。而王小波的小说正是中国当代文学创作所缺少的。
小波也为无法让国内的读者有所了解而苦恼。作为朋友，我帮不上别的忙，但总觉得，把他的小说推荐给国内的文学刊物发一发，不该是难事。
我先给了山西省作协主办的《黄河》。主编周山湖是我的朋友。周山湖也有过知青的经历，他虽然是老五届大学生，却曾跑到杜家山上和蔡立坚一起插队。他看了《黄金时代》，一下子就掂出它的分量。他由衷地喜欢，实在想发表，但面对其中独具一格的性描写又发了愁。不久前，他们刊物刚刚遇到过麻烦。掂量再三，还是决定忍痛割爱。但他心有未甘，用毛笔工工整整地给王小波写了一封信，高度评价他的小说，希望他能拿到后台更硬的刊物上去发表。我又把《王二风流史》给了北岳文艺出版社的编辑赵雪芹、赵秋杨，他们很想出，但总编通不过。后来他们出了小波的一本随笔《思维的乐趣》，这是后话。
当时，我还托在十月文艺出版社当编辑的妹妹丁宁，向《十月》推荐。那里的回答也是一样，小说很精彩，但现在不敢发。我再托上海的朋友李劫向《收获》推荐，他当时答应得很痛快，不知后来情况如何，反正再无下文。
当时，妻子在北大中文系投师于谢冕教授，做访问学者。他们那里每一两周举行一次专题讨论。我向她建议，能不能将王小波在香港出的书送一本书给谢老师，请他安排一次专题讨论，让中国文学界认识一下王小波。王小波送了书，谢老师也说写得不错，但专题讨论却没有能够安排。是顾不上？是有什么困难？是与他的弟子们热衷的“后现代”差距过大？还是小波尚无名气，不够充当讨论对象的资格？十几年前，谢冕先生率先支持朦胧诗，表现了一种卓越的民间眼光；可惜在王小波的小说上，这种民间的眼光没有能够再次闪亮，他也错过了再一次充当伯乐的机会。
与此同时，一些我认识或不认识的朋友也在为发表小波的小说，在一个又一个编辑部之间徒劳无功地奔走游说，我知道，他们的热心之举没有任何功利性的动机，实在是觉得不该不让国内的读者来分享我们这份阅读的愉快，不该不让过于浮躁的当代文坛感觉一下山外有山，天外有天。然而，一次又一次的努力都失败了。眼见着许多二三流的选手被啦啦队摇旗呐喊、大声喝彩，而超一流的选手却被拒于赛场之外，我除了苦笑，还能有什么反应？大陆作家描写大陆故事的小说，却只能在台湾岛上流传，这是王小波的不幸，还是大陆文坛的不幸？王小波并不是一个好出风头和善于交际的人，他很内向，从来没有介入文坛上这一群那一伙的，在中国文学界，他可以说是一个孤独的灵魂。小波的去世带给知识界的冲击，你说并不意外，这一点我有同感。4月26曰最后为小波送行，我也去了，从那些悲痛的送行者中，我感到了一种东西。我一时说不清那是一种什么东西，但在每一个为小波送行者的眼神里，我能感到不仅仅是对像小波这样独具创造力的作家的惋惜，更是对他自由理想的一种敬意。
小波的意义，小说家只是一个方面，自由思想家是另一个重要方面。这两三年小波的随笔在国内知识界产生了很大影响。他用一种极其机智、极其独特的方式在张扬着科学、理性、独立、自由、宽容的理念。在许多应该有人发出声音但却听不到声音的重要问题上，小波发出的是空谷足音。他参与电影的创作，更是十足的民间方式。他知道这部影片很难与国内的观众见面，但他还是为之倾注了心血和才华，并因此而填补丁中国编剧在国际电影节上获奖的空白。知识界对一位放弃单位的自由撰稿人的关注所蕴含的评价尺度，将越来越引起人们的观念变化。
谢：任何一个社会，在主流之外都有非主流，在庙堂之外都有民间。从思想史的角度看，后人总是发现民间的东西比庙堂的东西价值更高，总是发现异端中包含着新思想新文化的光芒。这其实是一条很简单的道理。但文学史或思想史研究中，过去我们往往排斥民间，至今对民间仍然忽视。这当然有很复杂的历史原因和现实原因。但从小波去世后知识界所产生的震动看，我以为现在的知识界实际已经找到了自己的标准。对于大多数成员是在封闭社会中成长起来的中国知识界来说，这是一个了不起的进步。我们只要稍微留意一下就会发现，这些年，无论是赵一凡的死，周眉英的死；还是吴方、戴厚英、甘少诚等人的死，正是由于他们生前所选择的疏离主流的生存状态，才对知识界发生了影响。民间立场的确立，对有些人来说是不得已的，对有些人来说却是主动的，王小波的选择中，人们更看重的就是他的这种主动和自觉性。当然，小波敢于辞职，与他的经济能力有一定关系。但现在的问题是，像小波这样留过洋，而且比小波更有经济实力的人，却没有小波这种追求自由心灵的强烈愿望，没有这种选择民间立场的自觉性，在这一点上，小波给我们的启示是很多的。
二、主流之外的作家
丁：那天为小波送别时，我有一个强烈的印象，在送行者中，有编辑、记者；有哲学家、历史学家、社会学家、经济学家；有电影导演；有王小波的同学和朋友，却没有看到几个小说家，小波首先把自己看做一个小说家，但他的小说创作才华到死也没有被当代文学的主流所认可。文学界的知名人士中，我除了看到刘心武发表了一篇诚恳的悼念文章，其他大腕们似乎无动于衷。主流文学界的这种冷漠，从另一种意义上说明了小波的价值所在。中国当代文学发展中，无论老作家还是青年作家，对于自觉疏离于主流之外的自由作家，往往不能给予足够的理解和尊重。这种毛病，绝不仅仅是文人相轻所能概括的。
王小波的小说，从某种意义上讲，不是中国当代文学主流的河床里流出来的。他的《黄金时代》，是在留学期间开笔的。最先是在海外发表，在台湾得到了好评。他写的是知青生活，在所有写知青生活的作品中，王小波是最有深度而又写得最好看的。不但和当时煽情的知青文学大不一样，而且和当时晦涩的先锋小说大不一样。古人说“文起八代之衰”，王小波则是“文起当代之衰”。起于一代作家江郎才尽之际。他在谈到王道乾和查良铮两位翻译家时说：“我觉得我们国家的文学秩序是彻底颠倒了的：末流的作家有一流的名声，一流的作品却默默无闻。”他自己正好不幸地处在这种秩序中，他是以学者身份写小说的。王蒙曾呼吁过作家要学者化，许多人都认同，但当一位文理双修、中英文都好、治学和创作都堪称一流的真正学者型作家出现时，人们又视而不见了。
谢：对王小波小说的评价，实际反映出国内主流文学评论界对民间的漠视。1994年，华夏出版社一位有眼光的编辑赵洁平女士想尽一切办法，终于在国内出版了王小波的《黄金时代》，但主流文学评论界对他很少关注，国内真正对王小波小说给予高度评价的人，多数取的还是民间立场，比如艾晓明、李公明和你。艾晓明研究和评论王小波的作品，有的是面对海外的版本，有的是面对手稿。面对手稿的评论家，才是真正独立的评论家。因为这样的评论文字，既不能换取红包，也不能换取职称，甚至可能根本见不了天日。
丁：我对此深有感触。我最初读《王二风流史》还在山西，当时我和山西的文学评论家陈坪讨论过一次，并整理成一篇对话体的评论，但这篇评论转了多处刊物，不但没有登出来，而且连原稿也不知何处去了。到王小波去世，据我所知，国内发表出来的评论王小波小说的文章也只有很少几篇。我就不理解，有些评论家硬要从那些晦涩的小说中阐释出莫名其妙的美义来，而对这种又好读、又深刻、又有创意的小说却避而不谈，不知是一种什么心理。当代的热门作家，大多数对王小波的出现也是很漠视的。这几年许多作家与港台海外的联系很多，王小波在台湾这么受欢迎，他们不会不知道。真正发现王小波价值的不是文学界，而是搞电影、搞哲学、搞社会学、搞文化的学者们、导演们。对于主流文学界的这种姿态，我只能作出这样的猜想：面对王小波横空出世，他们要不然就是睡着了，要不然就是懵了。
三、王小波与王朔
谢：我还想把王小波与前两年大红大紫的王朔作一点比较。
从语言的表层看，王小波的小说和王朔的小说都有幽默、讽刺等特点，但他们其实是完全不同的两类作家，虽然他们都是自由撰稿人，但王朔成为自由撰稿人，好像不是主动放弃单位的。而王小波却是很自觉的。从美国回来以后，他曾在北京大学和中国人民大学教书，用世俗的眼光看也很体面，但他主动放弃了。这种选择也许不具有普遍意义，但这种选择中所体现的叛逆性格和理想精神却是值得珍视的。王朔和王小波同样讽刺知识分子，但所取的态度很不相同，这也是为什么知识界认同王小波，而对王朔却持批评态度的原因。王小波对知识分子身上的缺点挖苦、调侃比王朔要厉害得多，但王小波是善意的，是哀其不幸，怒其不争；是哀其恐惧，怒其昏庸。知识分子的基本品质应当是自由之思想，独立之精神，这就必须具备一种叛逆的性格。王小波对专制、对一切反文明的东西，绝不留情。而王朔在专制与知识分子之间，常常抱一种只嘲讽知识分子，而回避专制的取巧态度。王小波始终没有离开自己的生存环境来考虑问题，他在那些充满智慧和幽默的小说、随笔中，对专制的批判是很无情的。而王朔则越来越顺应现实，用王蒙的话说，他是躲避崇高。实际不只是躲避崇高，而是不想面对惨烈的人生。通俗点儿说，王朔是个“乖孩子”，而王小波是个“坏孩子”。
丁：我还没有认真比较过他们二位。从直觉上讲，我觉得王朔倒不是“乖孩子”，也是“坏孩子”。但他的“坏”缺少一种明确的建设性。而王小波要建设什么是很清楚的，他对于什么是人类文明成果中的好东西是很明确的。他不是要消解一切价值。他要粉碎的只是专制、愚昧、虚伪等等腐朽的价值取向，同时，以科学、理性、独立、自由的价值观建设新的文化。他与王朔的差异可能在这里。
四，王小波的童义
谢：小波的影响恐怕是长久的。这几年我们说陈寅恪也好，吴宓也好，顾准也好，他们都是老一代的知识分子，虽然每个人的思想都曾经历过不同的变化，但就其整个知识背景而言，他们毕竟与我们不是一代人。而像王小波这样新一代自由主义知识分子，离我们却很近。他辞世的时候还不足45岁。他的去世，提醒新一代知识分子，我们不但承担着历史的责任，我们自己也开始成为历史的一部分，我们要写好自己的历史，不要给后人留下空白。
前几天看到清华大学秦晖的一篇文章，是说精神贵族和贵族精神的，我觉得小波的意义就在于他有贵族精神。我和他只有一面之交，就是上次我和你一块去他家为《黄河》组那篇《寻找无双》的稿子。看他的举止，感到他是一个外表散漫单纯，而内心特别丰富的人，再回头读他写的东西，发现当代作家中真正拥有他那样丰富的内心世界的人真不多。
丁：小波是1988年回来的，当时情况还不错，他也想让国内文学界承认自己，他也是普通人嘛。《黄金时代》出版以后，北京作协有一次开会请了他。他参加了一次这样的会，就不想再参加了，因为他觉得讨论的话题实在没什么意思。
谢：这一两年，还没有哪一位作家的死，让我产生这么多的联想。你说王小波是中国第一个英年早逝的自由撰稿人，我不知道是否确切，但小波在的时候，我们读他的随笔，他的小说，对他的未来抱以很大的希望，总相信他还会写出更多的好东西来。他的突然早逝，让我为之一震，他的角色，没人能够替代。知识界对小波的惋惜和怀念，也是一种警觉，我们还是抓紧时间做知识分子最应该做的事情。历史的发展有时很奇怪，一个人的偶然去世，也许会唤醒人们早已麻木了的神经。王东成说得好，上帝为什么对中国如此不公平，我们缺什么就要拿走什么。在小波45岁生曰那天，参加花城出版社为小波举行的《时代三部曲》讨论会，不知不觉中，我突然感觉到，在我们周围，在我们生活的环境中，有许多美好的心灵在始终伴随着我们。小波说到底是个理想主义者，他总觉得我们应该生活在一个比较好的环境里。他的理想就是人们应该自由地生活在宽松的环境里，而这是人类能做到的。
1997年5月10日一15日