第一，是把“中国现代新文化运动”这一范畴和“‘五四’新文化运动”分开，把“五四”新文化运动视为中国现代新文化运动的一个部分，突出的、走向巅峰的部分。“五四”之前，晚清有个维新思想运动，这也是现代文化的一部分。可以说，中国现代新文化运动从1898年严复发表《天演论》和康梁维新运动前后所发表的一系列论着，就拉开了新文化运动的序幕了。所谓新文化，乃是与中国固有文化相区别的带有异质的文化，即以西方理念为参照系的文化。梁启超提倡新小说，改变了中国文学史把小说视为邪宗的观念，便是新文学革命的先河，而他在史学上用进化史观取代循环史观，哲学上介绍霍布斯、笛卡尔、洛克、康德等西方大哲（参见《西儒学案》），这也是“五四”的先声。王国维介绍康德、叔本华等也应作如是观。梁启超把甲午海战前前后后的“接受欧人深邃伟大之思想”（王国维语）的潮流，称做“晚清之新思想运动”，我们把这一新思想运动视为“五四”新文化运动的前奏与序曲，并不唐突。胡适、鲁迅这些“五四”健将无一不受其影响。胡适自己说，连他的名字都是在“适者生存”潮流下的产物。鲁迅则说他在水师学堂里最快乐的事是吃辣椒、剥花生米、读《天演论》。
梁启超认为，晚清新思想运动的主体不是西洋留学生，他说：“晚清西洋思想之运动，最大不幸者一事焉，盖西洋留学生殆全体未尝参加于此运动，运动之原动力及其中坚，乃在不通西洋语言文字之人。”所以他责备说：“则畴昔之西洋留学生，深有负于国家也。”他大约没想到，正是这些西洋（还有东洋）留学生，发动了另一种规模的新文化运动，把启蒙的重心从“新国民”（群）移向“新个人”（己），而在运动兴起之时，他已踱入研究室写他的《清代学术概论》。尽管他对西洋留学生早有微词，对以留学生为主体的“五四”新文化运动也不介入，但他毕竟为这个大运动开辟过道路。尽管此时他的思想已回归传统，立于保守之地，但叙述中国现代新文化史，都离不开身在清华的先觉者的名字。
第二，在“五四”运动中，胡适与吴宓的对立，《新青年》与《学衡》的对立，鲁迅对《学衡》的批评，使吴宓被“本质化”为反新文化的符号，这也是不妥当的。我这么说，本需用论文形式来论证，但我已“返回古典”，不想再进入这一论题。今天只能简单地讲讲。首先，我认为胡适与吴宓都是美国留学生，他们都在美国接受新文化、新思潮，只是接受的是不同学派的不同思想，胡适倾心的是詹姆士、杜威的实用主义和科学方法，吴宓则师从白璧德。杜威实用主义理念所派生的“学校如社会”的教育思想，在美国影响极大。这种思想的正面影响是使学生不会当书呆子，负面则是不重系统的知识灌输和“德育”建构，而身在哈佛大学的白璧德则强调“纪律”（规律），强调“规范”，包括讲文学纪律、文学规范，本就保守一些。吴宓在《学衡》杂志中，曾对白璧德及穆尔的人文主义思想作了认真的评介。这些评介，当然是新文化。
此外，吴宓还用西方的宗教理念和哲学理念解释《红楼梦》，我曾引述过他的论述，其理念与方法都很新鲜。特别应当提起的是蔡元培先生倡导的“美育代宗教”的思想，在清华有两个同道，除了王国维就是吴宓。关于这一点，已故哲学家和西方哲学翻译家贺麟先生曾作过公道的评价，他说：“……从文化价值的观点，特别提倡美育或艺术，以作新文化运动时期，介绍新文化，改革旧思想旧道德的重要指针的人，当推蔡元培先生。蔡先生力主以美育代宗教，已揭示了西洋近代宗教艺术与宗教，同样做有力提倡，见到二者贯通一致，相互为用的地方的人，我们应举吴宓先生……吴先生所谓‘借幻以显真’，意思实与蔡先生‘艺术所以表现本体界之现象’相通。现象属幻，本体属真。吴先生所谓‘由美而生善’，与蔡先生认为美有增进超功利的道德之作用，甚为相符。
不过吴先生对于宗教价值之尊崇，认艺术为方法，宗教为目的之说，便超出了蔡先生所处的启蒙时代的思想了，至于吴先生认政治实业等皆须有宗教精神充盈贯注于其中的说法，尤值得注意，盖依吴先生之说，则宗教精神不一定是中古的出世的了，而是政治实业，换言之，近代的民主政治，工业化的社会所不可少的精神基础了。德哲韦伯于其宗教社会学中，力言欧美近代资本主义之兴起及实业之发达，均有新教的精神和伦理思想为之先导，吴先生之说，实已隐约契合韦伯的看法了。”（“西方哲学的绍述与融会”，《贺麟选集》第370～371页，吉林人民出版社，2005年版。）吴宓先生无论是努力评价白璧德、穆尔的人文主义思想，还是译述霍恩雷的《神、心灵、生命、物质》一书，或是讲美育、释《红楼梦》，都进入到世界西方新思潮的深层，我觉得应把这些深层论述列入“五四”新文化的领域。陈寅恪先生在王国维墓碑上的题词是“独立之精神，自由之思想”，这正是世界新文化的核心内容。拥有这种精神与思想的王国维、吴宓等清华学人，他们在中国现代文化史上应有重要的位置。
姜：在最近写的《“五四”理念变动的重新评说》一文中，您认为“五四”运动的三大发现，也就是周作人提出的“人的发现”、“妇女的发现”、“儿童的发现”，曹雪芹早就完成了，应把1904年王国维所作的《红楼梦评论》视为新文化的先声。能否具体谈谈这一问题。您是否认为中国现代文学的起源因此也应该重新追溯？
刘：周作人提出的三大发现，在“五四”时期系集体发现，并形成了一个运动。而作为个体的个人，曹雪芹早就发现了。他发现每一个个体都有价值，所以未界定任何一个生命是绝对坏的坏人，连让人最厌恶的赵姨娘，宝玉也从未说过她的一句坏话，他远离她，是出于本能，并非出于仇恨。《红楼梦》发现妇女特别是发现青春少女是天地钟灵毓秀的结晶，是美的象征，宇宙的本体，净水世界诗国的主体，这种发现带有彻底性，因此举世无双。而发现儿童则常被论者忽略。其实，对主人公宝玉的描述是从娘胎里开始的（胎中的玉石更久远），而在一周岁的时候，他面对庆祝周岁的满目物件却只抓住胭脂钗环，便写出他的性情，后来他第一次见到黛玉，实际上已进入恋情，也才七八岁的光景。他和黛玉、宝钗及其他女子的很长的一段故事，也包括他上学读书的友情故事，都是童年的历史。曹雪芹发现儿童不仅有天真，而且是天才。常人只知童言无忌，曹雪芹却发现童言乃是天语——宇宙之语，往往一鸣惊人。“男人泥作，女子水作”，“女儿”二字比元始天尊、释迦牟尼还尊贵，都出自儿童之口，皆是一扫千百年陈腐旧见的天才之语。
关于这些发现，我在“红楼四书”中已有论述，这里简要地再提一提，是为了说明曹雪芹是中国“人、女子、儿童”生命价值的第一发现者。我认为应把王国维于1904年所作的《〈红楼梦〉评论》视为新文化的先声，其理由：一是他把拥有三大发现内涵的《红楼梦》作为中国文学的典范推向历史平台；二是他第一个抓住叔本华哲学，并用它来阐释《红楼梦》，而叔本华和尼采，是整个世界现代思潮的开创者，或者说，是现代思潮的哲学动因。19世纪下半叶，德国是现代思潮的故乡。叔本华哲学揭示人的无法克服的生命意志所造成的悲剧循环，实际上说明了人的生命不是上帝可以掌握的。人的生命内部的魔鬼——欲望，恰恰主宰着人的生命方向并造成人生的无可逆转的悲剧性。“五四”是中国的现代思潮，当时高举的是尼采、易卜生的旗帜，而王国维在这之前，举起的是叔本华的名字，因此，可以把他视为新文化的先声。也就是说，以王国维为起点，中国的知识人已经终结了南北文化交融的思维方法，开始了“中西文化交汇”的思维方式了，已经借用西方的现代参照系来看中国文化了。如果我们不是用群体运动视角，而是用个体生命创造的文化发生学的视角，那么，新文化的缘起，应追溯得更远。
姜：在新时期，您的鲁迅研究影响很大。您曾着有《鲁迅和自然科学》、《鲁迅传》、《鲁迅美学思想论稿》等专着。尽管这些年来没有专门的有关鲁迅的论着出现，但您仍然关注着鲁迅研究，思索着鲁迅思索的种种命题，能否谈谈您去美国这些年对鲁迅的思考的新收获？在阐释框架上与以前相比有什么新突破？
刘：出国后我只写过《鲁迅研究的自我批判》、《中国现代文学的奇迹与悲剧》和《论鲁迅本色》两篇文章和一个访谈录，还和李泽厚先生作过一个“鲁迅与胡适比较”的对话。第一篇是在东京大学学术讨论会上的讲稿，第二篇是在新加坡实验戏剧学院上的讲稿，第三篇是答香港《城市文艺》编辑部问，都不属专着，只是思考。不过，放下论文的框架，倒是使思想更为明晰地表述。
1991年我在东京所作的自我反省，是表明在海外思想自由的条件下，我将放下以往流行的“二三模式”，即两段论（前期进化论、后期马克思主义阶级论）和三个帽子（革命家、思想家、文学家）。扬弃两段论本质主义的划分，可以更真实地面对鲁迅本来丰富的、多面的、复杂的存在。这既能充分开掘前期（非马克思主义）的巨大思想深度，排除用庸俗阶级论去观照阿Q等形象，又能充分揭示鲁迅后期在国际左翼思潮勃兴的语境下矛盾痛苦的内心，也能解释一个所谓马克思主义者何以如此无情地鞭挞农民革命领袖张献忠等。扬弃三顶帽子，主要是去掉“革命家”的帽子，仍然确认鲁迅是具有巨大思想深度的文学家、中国现代文学的首席作家和通过意象表述历史认识与现实认识的思想家。给思想家的前边加上定语，是为了说明鲁迅的本色是文学家，他的深刻思想是由精彩的意象和浓烈的情感传达的，因此不可把他的文学语言上升为普遍的理性原则，以免使鲁迅继续沦为历史傀儡和政治器具。去掉他的“革命家”帽子也是为了避免这种悲剧，而鲁迅本身在客观上也并非革命家。关于这一点，我在东京大学的讲演中曾以鲁迅总结辛亥革命失败的经验为例，说明他对革命的思考未必抵达“革命家”的高度：
鲁迅提出“痛打落水狗”的命题是从辛亥革命失败的教训中总结出来的，他认为辛亥革命的教训是革命不彻底，即不能痛打落水狗。因此，今后的出路应当用另一场更彻底的革命来代替这场不彻底的革命。这种思路是当时一些激进知识分子的共同性思路，这种对辛亥革命教训的总结带有很大的片面性。事实上，辛亥革命之后所以会造成帝制复辟等问题，不能说革命不彻底，而是革命方式本身所造成的后遗症。作为暴力革命的辛亥革命和中外历史上许多暴力革命一样，在推翻旧政权之后，不能提供新的政治框架，这就造成革命后的政治真空（也就是后遗症），而填补这种政治真空舍再次专制别无出路，这才是问题的所在。可惜，当时鲁迅和其他激进知识分子看不到这一点，所以就以造成后遗症的药方（革命）医治后遗症，结果便使革命药方不断加浓、加重、加剧（越来越彻底）。（《放逐诸神》第238～239页，香港天地图书公司1994年版）
放下“进化论”、“阶级论”、“革命家”这些本质化的概念，不是贬低鲁迅，而是还以鲁迅一个丰富的充满矛盾的真实存在。所以我在前年答香港《城市文艺》编者问时，特别强调鲁迅是个矛盾体。这段讲述是这样的：