——刘再复访谈录
访谈时间：纽约时间2008年11月6日
访谈地点：美国马里兰大学亚洲与东欧语言文学系
访谈人：刘再复，美国科罗拉多大学客座研究员、香港城市大学中国文化中心名誉教授。着有《鲁迅美学思想论稿》、《鲁迅传》、《性格组合论》、《文学的反思》、《放逐诸神》、《告别革命》、《罪与文学》、《传统与中国人》、《现代文学诸子论》、《红楼梦悟》、《共悟红楼》、《高行健论》等，散文集有《读沧海》、《寻找的悲歌》、《人论二十五种》、《漂流手记》九卷等。作品已翻译成英、日、韩、德、法等多种文字。
采访人：姜异新，北京鲁迅博物馆副研究员，北京师范大学文学院博士后，约翰斯·霍普金斯大学历史系访问学者。
（以下简称刘、姜）
在20世纪80年代的中国，很多青年读着刘再复的《论文学主体性》而成为文学青年，很多学子读着刘再复的《性格组合论》而走向人文研究，如今刘先生在海外从事汉学研究已20年。置身于中西两个截然不同的文化大环境，刘先生对人类精神史和文化中国的持续思索始终未间断，并具备了更加开阔的比较视野。当“五四”新文化运动走到她的第90个年头，对于中国近现代知识分子提出的启蒙、自由、人性等种种命题，获得了复杂文化他者认识的刘先生又有怎样的学术心得呢？在即将回国之际，我有幸访谈到了刘先生，并很快收到他就访谈问题寄来的一摞手稿，在这个处处依赖电脑的数字化时代，还能见到散发着墨香的手写稿，着实让人感动不已。
姜：“五四”运动至今已经过去了近90年，今天再来回顾启蒙，不是简单的怀念，而是对启蒙的反思，或者说对启蒙的再启蒙，您是“五四”新文化熏陶下长大的知识人，过去您在启蒙问题上给国人带来很多的启发，今天，您对“五四”启蒙又有什么新的看法？
刘：“五四”时代是一个大社会、小政府的时代，一个政治权力比较薄弱的时代，因此也变成一个思想开放的时代。尽管当时各种思潮（包括人道主义思潮、个人主义思潮、自由主义思潮、民粹主义思潮、社会主义思潮、无政府主义思潮等）并置，但第一思潮是注重个人、突出个体的个人主义思潮。其他思潮虽然“主义”不同，但有一个共同的启蒙主题，就是唤醒每一个人的生命主权与灵魂主权。作为奴隶、作为牛马没有这种主权，作为国家偶像的器具、男权家庭的玩偶、宗法族群的子孙也没有这种主权。“五四”启蒙旗帜上正面写的是“人”字，背后写的是“己”（个体、个人、个性）。这一启蒙内涵，与欧洲文艺复兴运动的核心价值相似，但策略上却相反。
“五四”采用的不是“回归希腊”的“复古”策略，而是“反古”策略：向中国古文化经典宣战，旗帜鲜明地审判父辈文学与祖辈文化。如果说，西方文艺复兴是个“恋母（恋希腊）运动”，那么，“五四”则是个“审父运动”。而“五四”启蒙家找到的“父亲代表”——父辈文化代表是孔子。这些启蒙先驱者崇尚的尼采宣布的是“上帝死了”，而他们自己宣布的是“孔子死了”。这是一个惊天动地的划时代的大事件。汉以后，唐、宋、元、明、清1 000多年里出现过李卓吾这样的异端，但没有出现过如此规模的、彻底的挑战孔子的运动，很了不起。打倒孔家店的策略为的正是“人—个体”解放的目的。当我们明了这个历史语境之后，再读鲁迅的《狂人日记》，就会读出它是一部用文学话语写成的呼吁生命主权的独立宣言。
“五四”启蒙运动的核心内容合乎时代大势，也合乎人性，因此，“五四”精神将不朽不灭。但是，这一启蒙运动过去90年之后，我们回头来进行冷静地观照，就会发现它的一些弱点。
第一，“五四”启蒙家的眼睛几乎一律是西方理念的眼睛。他们发现中国大文化中缺少理性逻辑文化，努力引入西方文明，这是大功劳，但是，他们看中国，尤其是看中国文化，使用的全是西方理念的参照系。使用这一新的参照系确实启迪了中国人，但他们太彻底了，以至于认定中国古文化一无是处，也没有可开掘的有益于人的生命主权与灵魂主权的任何资源。
他们一味“刨祖坟”，但祖坟中除了“尸骨”之外难道什么都没有吗？先不说从《山海经》到《红楼梦》这一重个体、重自由的系列，就以他们要打倒的孔子来说，其儒家体系也有表层内涵与深层内涵之分，扬弃其表层的束缚人性的意识形态和行为模式（如“非礼勿视”与“三从四德”等）之后，可以看到它的深层哲学，则是一套提高人在宇宙中的地位的哲学，它的不仰仗上帝肩膀而仰仗自身肩膀“自强不息”的精神和重视人际温馨、调节人际关系的道理也绝对有它的合理性。中国文化历经数千年的颠簸而不会灭亡，关键性的原因是它的深层内涵具有合理性，即合目的性——合人生存、温饱、发展的总目的。“五四”过后，周作人讲述中国文学的渊源，特别肯定明末的真性情文字。鲁迅讲述“魏晋风度”，特别赞赏嵇康人格和魏晋异端，我们不妨把它视为启蒙者们在修正自己的偏颇。
第二，“五四”启蒙者尽管以西方理念为参照系，但对参照系本身的哲学内涵和整个精神内容都未能充分把握。就以“个人主义”而言，当时胡适虽有些界定，但仍然是肤浅的。李泽厚先生和我在《告别革命》的谈话录中，有一节讲“个人主义在中国的浮沉”，已作了些说明，欧洲个人主义思想系统，英国强调的重心与法国强调的重心很不相同。洛克（英国）等强调的是自由，卢梭（法国）等强调的是“平等”，中国接受的是卢梭而不是洛克，因此只重人身解放，不重思想自由。而对于尼采，启蒙家们把它作为旗帜，这无疑是强大的旗帜，但是尼采是欧洲贵族文化传统的护卫者，用他来打击奴隶精神很得力，用它来推动“平等”与“博爱”则文不对题。
第三，与前述相应，“五四”启蒙因太匆忙，并没有留下启蒙思想的深厚的经典文本。或者说，根本就没有现代经典意识。胡适说当时的启蒙者是“提倡有余，建设不足”，倒是大实话。鲁迅在《中国新文学大系·小说二集》的序言中说他的小说体现了“五四”新文学运动的“实绩”，这也是实话。除了鲁迅的小说《呐喊》与《彷徨》，其他人的着作，均称不上经典文本。胡适的《尝试集》相当幼稚，其《白话文学史》也很粗糙，只能肯定其“开风气”的功劳。幸而有鲁迅的着作在，否则“五四”就如同“后现代主义”思潮——只有解构，没有建构；只有破坏，没有建设；只有理念，没有审美成果。
这里我顺便讲两点与我们的论题相关的思考。一是西方解构思潮，二是启蒙观念本身。从19世纪末期到20世纪，西方发生过两次大解构思潮。第一次是尼采（他于1900年去世），他是对柏拉图以来的理念体系和基督教体系的解构，其思想的力量可谓力透金刚，但是他本身的着作是个巨大的建构。而第二次则是发生在20世纪60～70年代而延续至今的“后现代主义”思潮。这一思潮的前身是现代主义（尼采也是开创者之一），然而，现代主义与后现代主义完全不同。现代主义有大建树，有创造实绩。“后现代主义”则属革命思潮，只解构前人创造的经典，自身则缺少经典文本（福柯、德里达的一些着作虽也可取，但比起尼采则是霄壤之别）。
我把“五四”新文化运动也看做一个大解构运动，解构孔子，解构儒家经典，解构宗法礼教，很有气势，但从建构的角度看，文学上还有若干经典文本，而人文科学方面，则几乎没有一部可站立于历史舞台之上。因此，“五四”新文化运动启蒙的核心内容，其突出个体生命权利的思想就很脆弱，根本不堪一击，后来很快就被集体主义思想被取代，“己”迅速地被淹没于“群”中，个人主义糊里糊涂地变成罪恶思想而被消灭，也就可以理解了。第二点是想说明一下，尽管我肯定“五四”启蒙的功勋，但又认为，作家和思想者不一定要扮演启蒙者的角色。文学与哲学是充分个人化的精神活动，它的原创性来自超越平均数与大多数的水平线。而启蒙则以唤醒大众为目的，大众只需要平均数和实际利益，不需要创造性的真理，因此，思想家与大众总是发生冲突。苏格拉底不是被专制权力处死的，而是被大众处死的。这是一个永恒的寓言。鲁迅后来陷入孤独与绝望，恐怕也是他的声音大众根本听不懂。我个人认为，一个作家只有放弃启蒙大众的企图，才有精神自由。
姜：在中国，自由、启蒙、理性、革命等等很多话语都是由西方思想史中来的，它们始终是在与基督教的持续争辩和对话中产生的，而当中国近现代知识分子将这些话语与自身的民族危机联系在一起，将之作为中华民族寻找出路的思潮支持的时候，却几乎无视与它们持续对话的基督教文化背景。实际上，“五四”时期，基督教文化与现代理性启蒙这两个对立的思潮在国内几乎同时形成了引介的高潮，您如何看待这种状况？在没有上帝的语境下，或者说在没有宗教大背景的情况下，您认为中国的近现代启蒙有自己独特的话语谱系吗？
刘：这个问题提得极好，你自己很有研究才能提出。今天我不一定能回答得好，但以后可以再深入思索探究。
探讨中国问题，特别是近现代中国问题，注意中国和西方不同的大文化背景，极为重要。西方各种思想、思潮，尽管差异很大，但都有一个宗教背景，包括持守反基督教立场的思想家，其思想、言论和精神价值创造，也离不开宗教背景。没有宗教背景的论辩，只能是肤浅的论辩。文艺复兴运动是摆脱中世纪宗教统治的运动，人的解放，其对立项是神的禁锢。后来的启蒙运动和运动中产生的自由、平等、革命等，也如你所说的，是在与基督教的持续争辩和对话中产生的，从斯宾诺莎到尼采，都是宗教的异端。中国近现代知识分子引入西方的启蒙话语时，的确几乎无视基督教文化背景。“五四”启蒙运动前前后后，固然是把雅典（理性文化）和耶路撒冷（基督教神性文化）同时引介，但重心是雅典而不是耶路撒冷。
当时的启蒙先驱者只是发现中国文化中柏拉图（理性、逻辑文化）的阙如，并不在乎基督的缺席。他们在倡导赛先生（科学）、德先生（民主）时，鞭挞的对象是儒、道、释合流的中国教义而非基督教义，但这不是对基督教的认同，而是把基督放在可有可无的无关紧要的位置上，尽管有冰心、许地山等蕴涵某种基督精神的作品，但其爱的声音均十分微弱。于是，“五四”启蒙便发生一个体用分裂的现象，即在“用”的层面上鼓吹民主的时候，却全然不知道欧美的民主有一个“体”的支持，这个“体”就是基督教文化。如果没有在神面前人格平等的“根本”精神的支撑，如果高唱民主的志士自身布满专制细菌，他们建立的民主秩序怎能不变形变质？一个离基督很远的专制人格所主宰的“天国”最终恐怕只能变成地狱。“五四”新文化运动中的科学、民主、启蒙、理性等理念显得格外脆弱，民主也屡屡变质，就因为各种牌子的民主都找不到一个坚实的“体”来支撑。这也是对你的第一个问题的补充回答。