书城社会科学思想中国·全球化生存-世界顶尖学者中国演讲录
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第7章 经济全球化与国家制度建设(5)

现场回答

未来的全球化是什么状态

提问:

全球化是一种存在状态,一种组织状态,全球化是因为工业的发展造成的一种状态,WTO是这种状态的一种,新的组织形态;那么未来的全球化是一种什么样的状态,而中国在这种状态中占一种什么样的地位?

杨大利:

你的问题非常尖锐,也是个很难回答的问题。因为未来,这也是大家都想知道、都想探索、都在摸索的东西。包括现在建立的各种网站也好,公司也好,实际上也想看到未来到底会有什么样的发展。这些微观方面的东西,我们不做这种判断,这个可能让你有点失望了。当然,从美国的角度讲,它所描绘的社会,实际上可能是距离消亡、只有一个规则的社会。从某种意义上说,这种全球化的社会已经有苗头了,就是跨国公司,它的子公司都在世界各地,但它的网络本身是完全统一的,它整个的物流可能都连在一起了。所以跨国公司是未来的经济和政治之间的一个很大的问题。

问题就是,一方面,大家都能投一票,但实际上是谁拥有股票谁主导。在这样的情况下,未来的世界就产生一个非常大的问题,实际上是跨国公司的股东来主宰这个世界,这是一种可能的描述。我为什么特别强调经济全球化的政治基础呢?因为正是在这个意义上,跨国公司才能主宰世界。不管怎样,我们反对微软也好,欢迎微软也好,大多数人的Pc上面都是它的视窗软件,这是目前的现实。但另外一方面,普通人下一步可能会对全球化的进程进行一定的反击。这就是我为什么特别谈到,在中美贸易谈判中美国劳工组织的反对力量这么强。

实际上全球化在经济和技术上可以做到。一个公司、一个网站全世界都可以买东西,比如可以在中国买到美国的书,当然得有一个美国的信用卡。一按按钮,15000亿美元可以在世界各地流通,但是每天只有很少的人在旅行。但是话又说回来,现在又面临着一个很大的问题,就是未来的税要从哪里收。这个钱过去是从公司收。我们国家过去公司大约占百分之三十几,可能实际的税率稍微低一点,但还是较高的税率,而在美国和西欧,实际的税率只有3%到4%。

接下来一个很大的问题就是,政府要保护劳工组织,但是又没法从跨国公司收钱,因为税率已经很低了。这就出现了一个很大的矛盾,政府一方面需要增加税收来保护弱者,而另一方面真正不能跑的人还是这些弱者。这是未来经济全球化的一个很大的弱点。就是说,经济基础、技术基础是毫无疑问的,但政治基础可能相对来讲还是非常脆弱的。如果大家描绘的图景可能仅仅是一个技术层面的,通过因特网,我在芝加哥看北京的报纸,可能比你在北京上网速度还要快一点,而且现在国内网络的速度也已经加快了许多,国际接轨还在加强。所以从技术上讲,全球化是毫无疑问的,但从政治上讲,未来我觉得还是有一定风险的。

互联网的进步是个里程碑

提问:

我问一个非常简单的问题,互联网的技术和人类历史上的蒸汽机、电报等,到底是有质的不同,还只是技术进步而已?因为你提到电报比互联网的意义更大,你提到了经济全球化在历史上的程度比现在一点不差。我个人认为互联网是一个质的变化,和历史上这些技术进步相比,有很大的不同。

杨大利:

像这样的问题,一般要到几十年后才可能真正认识到。实际上,在电刚刚开始出现的时候,从生产效益上说,最后真正获利的公司也是很少的;互联网是与计算机联系起来的,实际上计算机从60年代真正开始,直到90年代初美国的学者还在做各种各样的研究,也说不出计算机对生产力的提高有什么大的作用。

所以我认为,互联网出现之后,计算机这个产业终于有了质的变化,但从人类社会的角度、历史的角度讲,质变的因素是有一些,但我个人不是很关心这个问题,虽然互联网的确使过去不能做的事情现在变得很容易了。当然,质变和量变的关系总是交互的。从技术进步的角度讲,过去的一百年所发生的一些进步,跟互联网的作用可能都差不多。但是话又说回来,我们的技术是要不断进步的。互联网的进步可以说是现代技术发展的一个新的里程碑。我觉得这样讲比较合适。

中国现在到底有什么劣势

提问:

刚才李强教授讲美国人不了解中国,我觉得中国人其实也不见得了解中国,比如丝绸之路。1840年的鸦片战争,我们认为是欧美人要敲开中国的大门,但还有一种说法是,因为当时我们有非常大的贸易顺差。所以我认为全球化以后下一个就是战争化。

现在我们处于劣势,到底处于什么样的劣势?应该怎样应付这个新的全球化?

杨大利:

这个问题很多历史学家都有研究。可能世界经济从程度上讲有不同的地方。历史是联系在一起的,有些国家、有些地区、有些民族被落在后面了,但整个历史的进程好像只有一个。当然这是一种看法了。

你后面讲的问题是比较有意义的,实际上在我的演讲中也有涉及。大家在这里探讨一些正在发生的事情,所以比较宏观地看这些事情;但实际上,这些问题都是国家在改变的,包括法制等等,有些东西我们丢掉的要重新捡回来,要重新开发起来。

至于说哪个方面我们比较弱,中国的谈判能力总的来说,和国际谈判桌上还有一定的距离,正是因为这样,我们加入wrO谈判得非常苦。中国的好处是,不像太平洋的岛国,即使很富也不会有很多人来投资,虽然中国的人均国民生产总值较低,但是从总体上讲是有一定谈判能力的,这个谈判能力从1997年显示出来,整体上还是有限的。你讲得非常有道理,的确在美国有相当的势力特别怕中国的崛起,当然这里也有意识形态的原因。

话又说回来,我们只有在竞争中才能成长,这是个经济学的一般知识了。实际上,我们真正兴起的行业,也都是在竞争中崛起的。当然,必然会有一些行业会维持不下去;但总体来讲,竞争还是使我们的很多行业,包括汽车、电信都逐渐有了一些竞争能力。

所以,大家觉得目标不明确,总会有这些问题的,这也是国家转轨中的难点,要慢慢地做,要等到水到渠成。

中国怎样赶上世界发展潮流

提问:

中国怎么才能真正赶上世界的发展潮流?

石小敏:

1980年,中国成立国务院体制改革办公室,1982年,成立国家体改委,到了1998年,国家体改委又变成国务院体制改革办公室,好像画了一个圈。以前改革自上而下的性质多一些,后来变成了社会的事情。改革本身也从纯经济的领域进入到中间的过渡阶段,比如说政治改革、政府改革、教育改革、科技改革、文化改革。另外,特别是90年代以后,中国有一个特点:开放带着改革走,这么概括可能不是特别合适。像深圳、上海,它们的目标就是要和国际接轨。改革特点发生了变化,我们要从客观的角度来观察。所以,在全球化的背景下,我们研究改革的时候,已经有一些改变,但是还是没有跳到外面看中国。

实际上,后发展国家有它的弱势之处,这就是70年代很多学者发明的一种理论——依赖性发展。经济学的新模式也发现,一个国家要真正发展起来,也大约只需要一代人的时间就基本可以了。真正要想赶上的话,实际上速度也非常快,因为所有的技术都摆在那里了,只要买就行了。但这也有最近新的经济学派所发现的症结所在,东亚国家大部分技术都是买来的,虽然看起来技术进步得很快,但技术创新对它的经济发展的影响却很小。

那么中国怎么才能真正地赶上呢?要引入新的技术,但现在一个很大的挑战是,对发展中国家来说,新发明的技术,包括一个小小的鼠标,基本都已经有商标注册了,而且公司之间互换专利权的情况也很多。这对发展中国家的确是很不利的,稍微一用,一模仿,就要付版税。实际上美国也面临着怎样解决过分应用商标的问题。

但发展中国家也有一个优点,就是它的大部分人口还在农村,只要把农民转变成城市工人,生产力就上去了。如韩国、新加坡,它们发展速度最快的时候,就是从农业转到非农的时候。所以这个过程如果抓起来发展还是很快的。但要赶上最前沿的技术就比较难了。但是,中国的好处就是大,我们不需要每个方面都领先,实际上没有一个国家在任何一个领域都领先的。我们可以在某些领域领先,只要有一个创新的制度,慢慢地就可以转好了。这是一个过程,不是想要就可以得到的。

中国如何由边缘进入核心

提问:

刚才杨先生提到了一个很有意思的问题,从边缘介入,成功地在21世纪进入到中心地带。从严格意义上好像这是没有的,看一看19世纪的美国、德国和日本,他们可以说是由边缘进入到了核心地带。而我们长期处于以西方为主导的世界体系之外,现在是要进入到他们的体系之内。

我的问题是,一方面,我们要迎头赶上,可另一方面,又要和国际惯例接轨,这个所谓的选择,到底是根据自身的情况主动制定出来的一种战略,还是面对这个日渐缩小的发展余地的反应。

杨大利:

国内的政策都受到大环境本身的制约,从长远来看,我觉得你讲得很对,20世纪总的来说,从后面赶上去的国家很少。还不能谈总体上赶上美、日等国家,而且没有那个必要,但局部可以赶上。我们只要人均国民收入达到4000美元,那就已经是世界上最发达的经济了。那时候就可以干很多事情,国家的整体环境都会发生翻天覆地的变化。所以,我从来不说真正赶上,什么才是“真正的赶上”?有人问我差距是多大的时候,我的回答也不是特别的明确。

但话又说回来,只要创造这个机会,让国家不断演变,只要制度好了,慢慢地总会赶上的。现在的情况,的确是有的领先、有的不领先,我们从各个不同的领域都逐渐进入,在有的领域里渐渐就提升起来了。这是一个逐渐地产业演变过程。有人说进入wT0以后,我们还是有各种各样的办法来规避那些规则,我认为这是不对的,也是不现实的,因为规则就是规则。但是,贸易冲突的次数肯定还要增加,中国最需要的是国际贸易的律师。

陆建华:

我们国家确实是落后的时间太长了,而且刚刚开始起跑,正在加速。相对于在产业领域或者技术领域赶上某个国家某个地区的相关水平、经济全球化、融入国际社会,可能更重要的、更迫切的是我们要在整个国际的经济发展中寻找一个位置。

有两条很重要。第一,就是所谓遵守规则的问题。我一直认为经济全球化过程的核心是规则的全球化,规则全球化的背后是一个信用全球化的问题。这是一个不断学习规则和遵守规则的过程。

第二,就是一个动力机制。确立这个位置的过程,从来就没有一个终极的点,而是在这个过程中不断让社会的经济、政治、文化的发展有一种很切实的、永不衰竭的动力。也就是说要有创新能力。所以,我是不太赞成在开始进入全球化过程当中,我们就去追求哪个目标,而是要寻找确定的位置,也不是说在哪一天、哪个位置上我们寻找到了,而是在寻找的过程中,学会遵循规则,并给我们整个社会不断注入活力。

§§§结语

周孝正:

杨教授的演讲非常好,他一直是在高等学府里,受过良好的训练,不偏激,是真正有学问的人,先从人口人手,那是自然的问题。

关于人口,我简单给大家介绍一下,中国现在大约有13亿,那么从解放时候的5亿到现在的13亿,我们净增了8亿,用了50年的时间。现在再过50年的时间,我们能增加到多少呢?小平同志说15亿,我认为他估计有误。前50年增了8个亿,后50年只增两个亿很难,我认为后50年还要净增5个亿,就是每隔10年增加1个亿。

前50年我们“同种同文”,文化还在延续,难道说后50年,文化就被隔断了?就不生了?如果到2050年,我们18亿人口了,那么我们中国能不能养活这18亿人?应该说搞好了没问题。大家都知道,西汉末年中国人口有80万,最后因为战乱死掉了75%。中国人总说我们人多,我说人太少了也不见得就好,现在13亿都还吃得挺好。

李楯:

大家都知道美国最高法院在美国国家制度中的重要作用,那么在最高法院的九个法官之中,有一个肯尼迪大法官,是个非常关键的人物。因为他不是一个极端的左派或者右派,他是一个站在中间的人,所以他的一票非常关键。他和中国的往来是比较多的。在前几天,他第四次来到中国,在清华大学法学院中和我谈到一句话:“其实对中国加入WTO持支持态度的人,都没有理解加入WTO对中国的深远影响。”我觉得这是需要我们每个人认真思考的,我们要把问题想得更为复杂一些。但还有另一个问题,我们还缺少一种机制,使更复杂的问题能够充分展现在大家的面前,使我们在选择道路的时候、在摸石头的时候,能有一个比较清醒的认识。